Le mystère de l’obéissance aveugle

42 réflexions sur « Le mystère de l’obéissance aveugle »

1. Votre conclusion, chère Christine, ouvre de vertigineux et inquiétants horizons. Je fais un parallèle avec un concept assez récent, les psychopathes utiles. Il vaut mieux être opéré par un technicien insensible à la souffrance des autres que par un chirurgien ultrasensible. Transposé à Milgram, la question dérangeante devient : est-ce qu’un parfait psychopathe n’aurait pas arrêté d’obéir beaucoup plus tôt que les bons citoyens choisis pour l’expérience ? Ce sont toutes nos représentations du bien et du mal qui sont mises à mal par votre réflexion… La connaissance de notre nature nous entrainerait « par delà le bien et le mal » ?

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   1. J’ai sans doute, cher Hervé, été elliptique dans ma conclusion et cela vous donne l’occasion de surestimer mon propos, d’y voir comme une approche métaphysique de la question de la soumission d’inspiration nietzschéenne.

      Mais je suis plus terre à terre et en plus, je ne connais pas votre concept des « psychopathes utiles ». Dans l’expérience de Milgram, le psychopathe aurait été inutile, disons même carrément nuisible : non parce qu’il serait allé jusqu’au bout sans rechigner, (au contraire, qui sait, en exprimant sa joie) mais parce qu’il n’y aurait pas de « problème du mal » ni de « mystère de la soumission aveugle » si le mal était une fatalité, c’est-à-dire si la Nature, comme dirait Kant, avait voulu en charger les seuls psychopathes. Ils sont beaucoup moins nombreux que les hommes soi-disant « de bonne volonté » et l’on sait, de source sûre, que « l’enfer est pavé de bonnes intentions ». (Voir par exemple la conclusion de « Monsieur Verdoux » (1947), de Charlie Chaplin)

      Ce que j’ai voulu dire, c’est que les émotions oblitérant le jugement (on le voit tous les jours en politique), le stress des cobayes les protégeait d’une véritable prise de conscience. Ils se croyaient conscients puisqu’ils étaient hostiles aux ordres qu’ils recevaient; leur aveuglement se nourrissait de leur lucidité, exactement comme le désir mimétique, qui apprend de ses déceptions, va finir par se ruer sur l’ obstacle le plus infranchissable en vue d’une satisfaction définitive. Le modèle devient un obstacle et l’obstacle un modèle. Vous voyez, c’est Girard qui inspire mon propos et non pas Nietzsche.

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      1. Chère Christine,
         J’ai peur que vous confondiez psychopathie (ou sociopathie) et incarnation du mal. Les psychopathes sont des êtres dépourvus d’empathie, et il y en a, paraît-il, beaucoup parmi nous. La plupart sont inoffensifs malgré leur handicap. Tous les psychopathes, loin de là, ne découpent pas leurs voisins en morceaux (sauf les psychopathes chirurgiens mais nous nous en félicitons). Ceci dit, pour le reste, j’apprécie à sa juste valeur votre lecture girardienne de Milgram et ses paradoxes. Quant au problème du mal, il est quand même, me semble-t-il, posé à nouveau par votre lecture, autant que par une lecture nietzschéenne ou freudienne. Toutes ces interprétations déconstruisent le mythe de « l’humain de bonne volonté », incapable de faire du mal à une mouche ; la vôtre en particulier conduit à repérer, dans la fabrication de ce mythe, la tendance à expulser le mal en le faisant porter, comme vous le dites, par quelques « psychopathes » sanguinaires. C’est toute l’ironie de la formule deutéronomique : « tu ôteras le mal du milieu de toi ».

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2. Effectivement, cette expérience est célèbre et a fait couler beaucoup d’encre. Il me semble néanmoins que Alex Haslam, cité par l’auteur de l’article intitulé « La fausse chaise électrique » (paru le 2 et non le 1 aout 2023, me semble-il) donne une interprétation superficielle de la pensée de Milgram. Il n’y a pas d’opposition en effet entre « la soumission à l’autorité » et la confiance dans la « recherche scientifique » dans le cadre de cette expérience, mais ces deux positions sont confondues. Milgram en avait parfaitement conscience : c’est parce qu’il estimait que, pour un américain des années 50, la science incarnait la plus haute autorité, qu’il a sciemment choisi le cadre universitaire prestigieux de Yale. Son choix s’est donc porté sur la science en raison de son équivalence avec l’autorité militaire dans les années 30 en Allemagne, du point de vue de sa plus large reconnaissance et acceptation dans la population. Dans cette hypothèse, qui s’est avérée exacte au vu des résultats chiffrés de l’expérience, les autorités militaires et scientifiques prennent indifféremment la place du fameux surmoi freudien, et ce dans le champ sociologique. Ce qui ne nous empêche nullement d’apporter l’éclairage de la théorie mimétique sur la psychanalyse. Girard est non seulement le meilleur connaisseur et critique de Freud, mais il entretient une filiation (« Freud est mon père spirituel ») qui nous permet d’effectuer une synthèse entre les théories. Or que ce soit du point de vue freudien ou girardien, il apparait que c’est bien Milgram qui a raison contre Alex Haslam. On ne se soumet pas à l’autorité en tant que telle, mais parce qu’on s’identifie au projet qu’elle porte, que ce projet soit la défense de la patrie en danger, ou l’importance de la recherche scientifique ; on y croit. Et c’est pour cette raison que 65% des personnes soumises à une telle autorité obéissent dans ces deux cas à son injonction : torturer son prochain. À une époque antérieure, on brûlait les hérétiques parce qu’on croyait à l’autorité des clercs… Les bourreaux de l’Inquisition n’agissaient pas par sadisme (lire l’excellent roman de Miguel del Castillo : La tunique d’infâmie). Reste à savoir en quelle autorité croient encore nos contemporains. Peut-être avez-vous une réponse ?

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   1. Bon sang, cher Benoît, je n’ai pas réponse à tout et en tout cas, pas à votre question, mais je suis désolée de ne pas m’être fait mieux comprendre.

      Je suis bien d’accord qu’il n’y a pas de différence entre ces psychologues qui ramènent tout à l’autorité. Par contre, il me semble qu’il y a une vraie différence entre leur interprétation et la mienne, qui est girardienne : ce n’est pas la soumission, en effet, qui l’emporte dans cette affaire, c’est le désir d’être le maître, d’être comme le maître.

      La thèse de la médiation externe me semble aller plus loin que la thèse du rapport à une autorité rendue sacrée par un acte de foi (en la science).

      D’abord, je ne crois pas qu’une croyance, aussi fanatique qu’elle soit, puisse entraîner comme conséquence la perte totale d’autonomie d’un individu : on peut perdre l’illusion de l’autonomie mais on ne peut pas perdre une autonomie qui est parfaitement illusoire. Ensuite, c’est très concrètement, me semble-t-il, dans la relation hiérarchique qu’ils ont entretenue avec l’homme en blouse grise qui les assistait et leur donnait les consignes qu’ils ont aspiré à la maîtrise. Par une soumission au protocole…imitative.

      L’erreur des psys, c’est de croire que dans certaines circonstances, l’individu perd son libre-arbitre, l’espèce de souveraineté qu’il aurait sur ses désirs et sa conduite. Dans l’expérience de Milgram, étant donné que 65% des sujets sont allés jusqu’au bout et que 84% d’entre eux ont répondu positivement au sondage qui les interrogeait sur cette expérience, il est possible d’avancer l’hypothèse que la majorité en a retiré une certaine fierté. Même en sachant qu’on les avait trompés ! Loin de perdre leur souveraineté, ils pensent l’avoir conquise ou en tout cas, expérimentée.

      Voilà ce que j’ai voulu dire. Les sciences psycho-sociales classiques s’attachent à comprendre les conditions de possibilité de l’obéissance aveugle chez des gens sains d’esprit. Girard, après Cervantès et Shakespeare, s’est attaché, comme vous savez, à comprendre « l’influence néfaste que peuvent exercer les uns sur les autres, les esprits les plus sains. » Peut-on être girardien sans penser que l’autonomie est un « mensonge romantique » ? J’essaie d’en tirer les conséquences.

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      1. Chère Christine. Nous sommes parfaitement d’accord je pense. En tout cas, j’approuve entièrement votre réponse : il n’y a pas d’autonomie possible dans la mesure où nous sommes tous baignés dans un bain mimétique. Mes remarques critiques s’adressaient à l’auteur de l’article que vous citez, qui semble soutenir Alex Haslam dans sa contestation de l’interprétation faite par Milgram de son expérience. Je ne sais pas si Milgram la résumait comme je le fais – c’est-à-dire comme une démonstration de la pertinence de cette figure théorique : le surmoi – mais quoi qu’il en soit, la théorie mimétique permet d’aller plus loin que Freud, en ce qu’elle montre comment cette figure (le surmoi) prend forme dans ce fameux bain mimétique dans lequel nous sommes plongés depuis notre naissance.
         De nombreux auteurs avant Girard ont perçu certains phénomènes, mais sans voir ce qui les génère : l’imitation. Que ce soit Freud, Veblen ou Tocqueville, Girard a toujours su leur rendre hommage, tout en faisant remarquer qu’ils n’avaient pas su percevoir cet aspect fondamental, qui lui permet de dérouler son hypothèse morphogénétique : cette découverte lui revient. Il n’en est pas moins vrai que Girard s’est nourri de leurs travaux, et qu’il se place lui-même dans cette tradition de pensée, et que par conséquent, sa théorie n’annule pas les précédentes, mais elle les complète en nous permettant de les simplifier, de les généraliser à l’ensemble des activités humaines aussi, et d’aller plus loin, à notre tour.
         Dans le cadre de l’expérience de Milgram, il apparait que chaque époque génère ses modèles, à la fois concrets (médiation externe : « être comme le maître ») et idéologiques : ce n’est pas la même chose d’être un maître en portant « la blouse grise » du professeur qui donne la consigne de torturer un cobaye humain, ou l’uniforme de l’officier SS qui donne la consigne de torturer un supposé ennemi : mais on remarquera que dans les deux situations, il n’y a aucune raison valable pour passer à l’acte (l’argumentation scientifique ne tient pas plus que celle de l’officier antisémite). C’est cela qui est troublant dans cette expérience : il suffirait au sujet de réfléchir un instant sur les tenants et les aboutissements de l’acte demandé (torturer) pour se rendre compte qu’il est absurde. C’est à cette conclusion que parvient le personnage du roman de Del Castillo ; ce grand inquisiteur qui a réellement existé. La force du roman, c’est que son auteur donne aussi la parole à l’inquisiteur, qui défend sa position, la justifie face aux critiques prévisibles de l’auteur et du lecteur moderne, qui n’ont plus aucune idée de la puissance exercée par l’Église à cette époque lointaine.
         Cette expérience est importante car elle montre que le modèle (médiateur externe) a besoin d’être soutenu par une idéologie ; il ne tombe pas du ciel… L’idéologie est en quelques sortes le podium qui le hisse au-dessus des autres. De même, le champion sportif placé en haut du podium devient un modèle à imiter, puis à dépasser. La puissance exercée par le modèle (surmoi, médiateur externe… comme on voudra) est considérable, plus importante en tout cas que « la raison ». L’expérience conduite par Milgram induit volontairement une situation de fascination quasiment hypnotique. Cette force d’attraction mimétique, nous commençons à peine à en comprendre l’importance : grâce à la théorie mimétique bien sûr, et à certaines recherches qui s’en inspirent, par exemple celles d’Henri Grivois sur la naissance de la psychose. Mais ces recherches sont également poursuivies dans l’art : j’ai proposé par exemple une analyse de film : Crash, de David Cronenberg, qui est un maitre en la matière… Mais ce film est au moins aussi scabreux que l’expérience de Milgram, et l’article n’a pas été retenu… (il faudrait sans doute que je le retravaille, pour le rendre plus digeste).

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3. Ne pouvant pas liker, je réponds rapidement à votre explication du mot « psychopathe », Hervé. Je l’entendais en effet dans le rôle qu’on lui fait jouer dans les séries noires : une incarnation terrible du mal parce qu’on ne peut même pas le punir et à peine le soigner. Mais, évidemment, vous avez raison, il peut servir de bouc émissaire, comme dans le beau film de Bertrand Tavernier « Le juge et l’Assassin ». Le problème du mal, c’est qu’il est commis par « les gens bien ». Si ça se trouve, vous et moi. Quoique vous, non, ça me semble pas possible.

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4. En repensant à votre définition du psychopathe, Hervé, il me vient à l’esprit que l’Etranger de Camus serait un psychopathe exemplaire. Sans compter que votre définition en accroît singulièrement le nombre (il y aurait des psychopathes dans toutes les familles et même parmi nos amis!), c’est très inquiétant. Après tout, Meursault est un authentique meurtrier et s’il se rêve en « bouc émissaire » , c’est pour en tirer un bénéfice personnel, non pour être « utile » à la société. Que signifie donc ce concept nouveau de « psychopathe utile » ?

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   1. Oui, Meursault présente des caractéristiques de psychopathe (son absence d’empathie, son anesthésie émotionnelle), mais sa passivité, son nihilisme, cela ne correspond pas.
      Les psychopathes, semble-t-il, ne sont pas, comme nous, sujets à des sentiments tels que la honte, la culpabilité, le désespoir. Serge Tisseron fait une distinction parmi les troubles de l’empathie. Les psychopathes bénéficient généralement d’une exceptionnelle empathie cognitive : ils comprennent les autres, et d’aucune empathie émotionnelle, ce qui en font des manipulateurs redoutables. L’autiste, à l’inverse, dispose d’une empathie émotionnelle normale, mais est limité dans sa capacité à comprendre les comportements d’autrui. Le psychopathe est souvent socialement très adapté, au contraire de l’autiste.
      Beaucoup de psychologues reconnaissent l’utilité des psychopathes pour la société. Ils n’ont peur de rien, et leur insensibilité à la détresse d’autrui est parfois un atout (un chirurgien qui serait submergé par ses émotions en cours d’opération, ce n’est pas idéal ; un patron de grande entreprise qui serait incapable de licencier en masse en cas de crise, ce n’est pas ce que cherchent les actionnaires).
      Mais encore une fois, psychopathie ne veut pas forcément dire comportements violents extrêmes. Les cas qu’on retrouve dans les quartiers de haute sécurité combinent l’absence d’affect avec d’autres troubles du comportement : perversion, narcissisme…
      Un psychopathe « inoffensif » pourrait être poussé par les circonstances à faire du mal aux autres ; dans ce cas, il ne serait retenu par aucune inhibition morale, ne ressentirait aucun remord. Cela rend bien entendu les psychopathes plus à risque de commettre des actes violents.

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      1. Est-ce qu’on ne retombe pas là dans une pseudo-explication psychologisante ? Est-ce qu’en désignant des « psychopathes », on ne revient pas à la fameuse injonction : « tu ôteras le mal du milieu de toi », qui, dans le deutéronome, permet de justifier la pratique de la lapidation ? Il me semble que l’expérience de Milgram ne visait justement pas à distinguer 65% de la population, susceptible de devenir tortionnaire, mais à démontrer que chacun d’entre nous pouvait se laisser entrainer à le devenir. Il suffit de mettre en place un processus comprenant un modèle positif à imiter dans le cadre d’un projet collectif également positif : le professeur en blouse grise travaillant pour faire progresser la science, ou l’officier SS travaillant pour défendre la patrie menacée. Cet aspect idéologique me semble essentiel.
         Il y a un autre aspect de cette expérience qui me semble avoir été mis de côté : la présence d’un dispositif technique, destiné à mettre physiquement à distance non seulement le bourreau et sa victime, mais aussi le geste d’actionner une décharge électrique et sa conséquence. Je ne crois pas que l’expérience aurait pu fonctionner si l’on avait demandé au bourreau de donner des gifles ou des coups de poings (l’expérience ne porte pas sur le sadisme). On retrouve ici l’effet de levier permis par la technologie : ceux qui ont largué la bombe sur Hiroshima n’avaient pas conscience des conséquences terribles de leur acte, ni ceux qui tuent à distance derrière un écran, à l’aide de drones télécommandés, comme dans un jeu vidéo.
         Je suis en train de lire Le travailleur, d’Ernst Jünger, écrit peu de temps après sa terrible expérience des tranchées et de la première guerre mondiale (relatée dans Orages d’acier), au cours de laquelle la technique prend le dessus, bouleversant complètement toutes les données antérieures . C’est à cette époque-là que ce philosophe, avec Heidegger, prend conscience du danger. Ce n’est pas un hasard si c’est du côté des perdants que cette conscience a été la plus vive, ni si ce sont les japonais qui sont les plus réticents par rapport à la doctrine de la dissuasion nucléaire. Milgram, en tant que juif, peut aussi être considéré comme un perdant, après la seconde guerre mondiale qui verra les pires craintes de Jünger prendre forme de façon particulièrement monstrueuse et amplifiée.
         Si l’on suit l’hypothèse de Jünger, le faux bourreau de l’expérience est fier d’avoir apporté sa contribution, surtout après avoir été parfaitement informé apostériori: c’est parce qu’il s’identifie à la « Figure du Travailleur » longuement explicitée par Jünger : il serait trop long de la résumer ici, mais selon lui, c’est cette Figure qui domine les esprits de son temps : elle est considérée comme exemplaire, et tous aspirent à s’y conformer.
         Il me semble néanmoins que la Figure du Travailleur, qui réunit l’ensemble des forces politiques, qu’elles soient d’obédience marxiste ou libérale, est en train de passer. Mais j’avoue ne pas savoir à quoi peut ressembler la « Figure » émergente. C’est pour cette raison que je posais la question dans un message précédent : c’est une vraie question.

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5. Bien sûr, la vraie question que tout le monde se pose à la lecture de l’expérience dite « de Milgram » et du billet qui l’éclaire si bien, c’est : « Et moi, qu’est-ce que j’aurais fait à la place des sujets engagés par le psychologue ? » Pire encore, « Que ferais-je dans une semblable situation ? ».

   Et pour essayer d’y répondre, on fouille naturellement dans nos souvenirs, pour tenter d’y découvrir la trace éventuelle de ces « décharges électriques », infligées ou reçues.

   Et en effet, ne s’est-on vraiment jamais retrouvés non pas dans la position moralement inexpugnable du maître – comme chacun sait, « qui aime bien châtie bien » – mais bien plutôt dans la malsaine et jouissive position d’un maître au petit pied, c’est-à-dire celle qui n’est que la pâle et simple imitation d’un maître-modèle fantasmé surgi de notre enfance, issu d’une lecture ou d’une de ces images qui s’emparent de notre esprit sans crier gare, inspiré d’un de ces dieux puissants qui dominent l’Ecole ou les hiérarchies dans lesquelles nous sommes pris, venu d’une de nos frustrations ou de nos humiliations, d’un succès ou d’une flatterie, que sais-je encore ? Ne s’est-on vraiment jamais trouvé devant un enfant, un élève, un étudiant, un candidat, un subordonné, un quémandeur, un collègue, un ami, pire encore, un être aimé, tout simplement devant celui ou celle que le triangle mimétique, dans lequel le modèle magistral et fantomatique s’invite pour faire de nous sa créature, met provisoirement notre merci ? A moins que nous-mêmes nous soyons trouvés dans la position de la victime tambourinant contre la cloison, condamnés à nous soumettre au pouvoir de celui ou celle que nous rêverions d’humilier en imitant sa puissance ?

   Mais alors, quelles formes pouvaient prendre ces « décharges électriques » dont la mention seule nous horrifie ?
   Une nouvelle fois, une plongée dans l’enfer proustien de l’amour jaloux nous donne une réponse inattendue et impitoyable :

   Le narrateur vient de tancer vertement Albertine en lui reprochant sa tendance à se plaindre pour un rien, alors que lui-même, hypocritement, vient de la blesser pour connaître la vérité sur un supposé rendez-vous qu’elle affirme avoir avec les Verdurin le lendemain.
   Et voilà le commentaire qu’il fait de ses propres paroles :

   « Ces paroles, car une grande partie de ce que nous disons n’étant qu’une récitation, je les avais toutes entendu prononcer à ma mère, laquelle (m’expliquant volontiers qu’il ne fallait pas confondre la véritable sensibilité, ce que, disait-elle, les Allemands, dont elle admirait beaucoup la langue, malgré l’horreur de mon père pour cette nation, appelaient Empfindung, et la sensiblerie Empfindelei) était allée, une fois que je pleurais, jusqu’à me dire que Néron était peut-être nerveux et n’était pas meilleur pour cela. Au vrai, comme ces plantes qui se dédoublent en poussant, en regard de l’enfant sensitif que j’avais uniquement été, lui faisait face maintenant un homme opposé, plein de bon sens, de sévérité pour la sensibilité maladive des autres, un homme ressemblant à ce que mes parents avaient été pour moi. Sans doute, chacun devant faire continuer en lui la vie des siens, l’homme pondéré et railleur qui n’existait pas en moi au début avait rejoint le sensible, et il était naturel que je fusse à mon tour tel que mes parents avaient été. De plus, au moment où ce nouveau moi se formait, il trouvait son langage tout prêt dans le souvenir de celui, ironique et grondeur, qu’on m’avait tenu, que j’avais maintenant à tenir aux autres, et qui sortait tout naturellement de ma bouche, soit que je l’évoquasse par mimétisme et association de souvenirs, soit aussi que les délicates et mystérieuses incrustations du pouvoir génésique eussent en moi, à mon insu, dessiné comme sur la feuille d’une plante, les mêmes intonations, les mêmes gestes, les mêmes attitudes qu’avaient eus ceux dont j’étais sorti. »
   La Prisonnière, Quarto, p. 1682

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6. Le désir mimétique n’abolit pas le libre arbitre. Pour moi, ce n’est pas un postulat scientifique, c’est un impératif catégorique. Sinon, que faire de la responsabilité et de la culpabilité ? Tout serait permis comme disait Fiodor…
   Dans l’expérience de Milgram, il y a confusion entre la soumission et l’obéissance. L’obéissance peut être consentie. Sur cette question précise, je suis plutôt avec Arendt qu’avec Milgram.

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7. Je suis d’accord avec votre impératif catégorique, Monsieur Julien. Quand je cherche un exemple d’acte « libre », je pense à l’engagement dans la Résistance de Jean Cavaillès ou plutôt au sens qu’il a lui-même donné à sa décision en disant : « Je n’avais vraiment pas le choix ». Etre libre ou refuser de se soumettre, c’est pour celui qui prend ce risque une impérieuse nécessité.

   Bref, si la révélation du « mensonge romantique » m’a toujours semblé cruciale, c’est parce que, me semble-t-il, nos sentiments, nos actions et encore plus nos pensées ne nous appartiennent vraiment que lorsque nous perdons nos illusions et que nous décidons du sens à leur donner, sinon c’est nous qui leur appartenons, comme nous appartenons à une famille, à une société, à tous les « modèles » qui nous ont modelés.

   Arendt a surtout constaté chez Eichmann, d’après ses paroles et son comportement (le film du procès est saisissant à cet égard) que cet homme normal, ordinaire, n’avait jamais « pensé », n’avait jamais produit la moindre pensée qui lui soit propre. Par exemple, il a fait appel à « l’impératif catégorique » de Kant pour justifier son obéissance aveugle mais volontaire au Führer ! Bon, il faudrait aussi s’entendre sur le sens qu’on doit donner au verbe « penser » comme au concept de « libre-arbitre », c’est un travail philosophique qui excède les limites de ce blogue !

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8. Merci à Christine Orsini de nous rappeler « l’expérience de Milgram ». Par mimétisme, par empathie, par l’action incontournable de nos neurones miroirs, il semble que nous soyons, hélas, plus « programmés » pour l’obéissance que pour la liberté individuelle. Le pseudo Moi-Je autonome, tellement dans l’air du temps, et que cultivent nos contemporains avec orgueil, est un pur artifice. Il est une manifestation criante de notre méconnaissance : plus nous nous croyons « uniques », plus nous imitons les autres… « Double bind » ou simple dérision ?
   Qu’en est-il, dans ces conditions, de notre conscience, de notre singularité ? Sont-elles, elles aussi, des illusions ? Y a-t-il un « bon » individualisme ?
   C’est l’expérience qu’a vécue Dai Sijie, qu’il raconte dans BALZAC ET LA PETITE TAILLEUSE CHINOISE (2000). Dans son camp de rééducation maoïste, enivré par les instructions du PETIT LIVRE ROUGE, il a découvert, clandestinement, Romain Rolland. « JEAN-CHRISTOPHE, écrit-il, avec son individualisme acharné, sans aucune mesquinerie, fut pour moi une révélation salutaire. Sans lui, je ne serais jamais parvenu à comprendre la splendeur et l’ampleur de l’individualisme. Jusqu’à cette rencontre volée avec JEAN-CHRISTOPHE, ma pauvre tête éduquée et rééduquée ignorait tout simplement qu’on pût lutter seul contre le monde entier. »
   Comment est-il passé de l’obéissance aveugle à la conscience de sa liberté ? Ceci est un mystère encore plus grand que « l’expérience de Milgram ». Dans L’ÉVANGILE SELON YONG SHENG (2019), Dai Sijie retrace l’histoire surprenante de son propre grand-père, l’un des premiers pasteurs chrétiens en Chine. « Comme par hasard », son grand-père avait été pasteur. S’en est-il souvenu quand il est passé du conditionnement aveugle à la liberté ? Connaissait-il le précepte de Jésus (Jean, 8, 32) : « La vérité vous rendra libres » ? Le seul dépassement du mimétisme est-il chrétien, à l’exclusion de tout autre moyen ?

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   1. Merci Joël de souligner qu’il y a deux sortes d’individualisme et qu’au fond, l’individualisme n’est pas seulement un style ni une idéologie très critiquables, c’est aussi et d’abord un engagement à « devenir soi-même ». Je ne pense pas pour ma part qu’il soit nécessaire d’être croyant pour se dépouiller du « vieil homme » et revêtir l’homme nouveau, comme dit Saint-Paul. Un roman de Romain Rolland, apparemment, peut venir à bout d’un endoctrinement acharné et susciter une « conversion », au sens girardien du terme. En effet, si le mensonge est un instrument d’asservissement (des esprits), ce que personne ne peut nier, il n’y a que la vérité qui puisse nous rendre libres. Le « dépassement du mimétisme » peut-il être autre chose que le fait d’en prendre conscience ?

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9. Je ne m’autorise à « philosopher » que sur ce seul sujet : m’arrive-t-il d’être libre ? Je dois répondre par l’affirmative pour continuer à me considérer comme un être humain et non comme un simple animal-machine.

   Pour revenir à Milgram et Arendt, ils abordaient le même sujet, celui de l’obéissance et de la soumission à l’autorité pendant la Shoah. Milgram pensait que le résultat de ses expériences indiquait que tout (ou presque) individu ordinaire pouvait devenir un bourreau. Arendt avait l’intuition que Eichmann aurait pu désobéir et avait consenti librement à obéir. Je dois être d’accord avec Arendt.

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   1. On peut être d accord avec milgram et Arendt.

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      1. La formule de Claude Julien  » Je dois me considérer comme libre  » me paraît très attirante, du fait de son contenu paradoxal, voire contradictoire, au même titre peut-être que la réalité humaine elle-même. En effet, le « je dois  » peut simultanément sembler nier l’idée même d’un choix librement consenti, puisqu’il ne laisse pas d’autre possibilité. Le personnage de Lafcadio avait déjà illustré l’aporie d’un acte gratuit ne pouvant pas être réellement gratuit car dicté par la nécessité – et pas la volonté – d’accomplir un acte gratuit.
         Et pour reprendre l’idée proustienne citée plus haut, quel modèle de maître suis-je donc en train de reprendre en proclamant ma volonté acharnée de liberté ?
         Et quel modèle de maître suivait Eichmann pour justifier sa volonté de soumission, ou d’obéissance ?

         Sans recourir nécessairement aux neurones-miroirs, il semblerait malgré tout que nous soyons, comme le personnage d’Orson Welles dans La Dame de Shanghai, totalement pris dans un vertigineux jeu de miroirs, et que nous nous y perdions sans forcément en avoir conscience. L’idée de liberté n’apparaît plus alors que comme des fragments, comme d’éblouissants morceaux de verre éparpillés autour de nous.
         Terriblement coupants.

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      2. Alain, puisque je relève un gout prononcé pour les paradoxes et les contradictions dans votre réponse, je ne peux m’empêcher de trébucher à mon tour sur cette phrase : « quel modèle de maître suis-je donc en train de reprendre en proclamant ma volonté acharnée de liberté ? ». Sachant que acharné provient de chair, qui est acharné est précisément celui « à qui on a donné le goût de la chair » (définition du dictionnaire étymologique). Je trébuche, disais-je, car j’avais initialement envie de répondre à votre question : le modèle, c’est Jésus. Et là, évidemment, la question de l’Eucharistie n’a pas manqué de se poser…
         Est-ce là une nourriture donnée à ceux qui, assoiffés de liberté (ce qui est une belle façon de définir les chrétiens), mais à qui on a donné le goût de la chair humaine depuis les origines (à travers le sacrifice, bien entendu), ne peuvent s’en passer du jour au lendemain? Avons-nous besoin, comme les toxicomanes, d’une nourriture sacrificielle de substitution ? Substitution par l’agneau, avec Abraham, puis par le pain et le vin, « fruits du travail des hommes » : où l’on retrouve la « Figure du Travailleur » de Jünger. Mais la boucle est-elle fermée pour autant?
         La Figure du Travailleur, est-ce là le modèle (surmoi, médiateur externe…) qui se cache derrière le professeur en blouse grise ? L’expérience de Milgram serait alors, comme l’écrit très justement Christine Orsini, un modèle de perversité intellectuelle : un mensonge scientifique, un oxymore. À moins qu’il ne s’agisse du procédé parabolique appliqué à la science ?
         Il y a là de quoi réfléchir… Je penche plutôt pour cette seconde option, en répétant encore une fois, avec Girard : « Paraballo signifie jeter quelque chose en pâture à la foule pour apaiser son appétit de violence… ». Parce-que je crois que l’expérience de Milgram est révélatrice. L’intention n’est pas de pervertir, mais bien au contraire, de révéler une dimension profonde de notre humanité, afin de la dépasser.

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      3. Je crois aussi qu’il n’y a pas forcément une contradiction entre la thèse selon laquelle tout individu bien conditionné peut avoir un comportement déterminé et prévisible (et donc devenir un bourreau dans certaines circonstances) et la thèse selon laquelle, à la différence des autres animaux qui obéissent à des instincts, les hommes ont un « libre-arbitre » : au moins, (comme Claude Julien le souligne), le sentiment irréfutable d’être libres d’accepter ou de refuser tel ordre qu’on leur donnerait. Il convient quand même d’ajouter cette précision : à condition, dans certaines circonstances, d’accepter de mourir.

         C’est une question comme dirait Pascal, de « point de vue ». Celui du chercheur en laboratoire n’est pas le même que celui qui doit s’engager dans une action « cruciale » pour lui. Je ne crois pas que le libre-arbitre s’éprouve dans le choix entre « fromage ou dessert » mais plutôt dans une situation de « crise » . Benoît a raison: dans l’expérience de Milgram, tout avait été fait pour empêcher les cobayes de se percevoir dans une situation critique : les mensonges « scientifiques », un oxymore inimaginable, avaient conditionné les participants, déjà très enclins à faire plus confiance à « la science » qu’à leur propre jugement, à n’être que des instruments au service d’une juste cause. Et se trouver devant une machine, ce n’est pas la même chose(le même « point de vue ») que le face à face du bourreau et de sa victime.

         Je remercie Alain d’avoir posé la seule question qui nous intéresse vraiment : « qu’aurais-je fait dans cette situation ? » Et c’est une question qui reste sans réponse, vu qu’il aurait fallu être dans cette situation pour pouvoir la donner.

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10. C’est les vacances, je lis le commentaire d’Alain et ses nouvelles questions. Et je m’amuse. A la question : quel modèle de soumission absolue et volontaire était celui d’Eichmann ? Ce dernier (des derniers) a répondu : Emmanuel Kant ! Cette utilisation frauduleuse de l’impératif catégorique a fait couler de l’encre. Les philosophes ont disserté sur les dangers d’un impératif moral inconditionnel. Cela peut tomber en de mauvaises mains. On a critiqué Kant, Arendt la première, soutenant contre le grand philosophe, qu’un commandement moral devrait toujours être « hypothétique », soumis à conditions.

    Par exemple, au lieu de dire : « fais ton devoir » ou « fais ce que tu estimes que tout homme devrait faire s’il était à ta place », ce qui est kantien, il faudrait plutôt dire : « Fais ton devoir, mais à condition que ton action n’entraîne pas des conséquences fâcheuses pour ton prochain, à condition que personne n’en souffre. » Ce serait plus du côté de la prudence que du commandement militaire. Plus humain, en quelque sorte. Plus rusé, aussi, il faut prévoir.

    N’empêche que ce souci de ne pas « sacrifier » l’humain à la loi, (qui existe aussi chez Kant, je vous rassure, mais Eichmann n’est pas allé très loin dans ses études), aurait été salutaire lors de l’expérience de Milgram.

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11. Quant à ceux qui ont su ou sauront se libérer et exercer pleinement leur libre-arbitre, ils ont forcément eu de bons modèles, il n’en manque pas. Ou ils ont reçu la grâce divine. Ou ils ont compris quelque chose à la morale de Kant, dont la 2ème formule de l’impératif catégorique s’énonce ainsi : « Agis de telle sorte que tu traites l’humanité, aussi bien dans ta personne que dans la personne d’autrui jamais seulement comme un moyen mais toujours en même temps comme une fin. »

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12. Moi qui m’étais promis de ne pas philosopher… Mais la tentation est trop grande, et après tout, nous sommes en vacances ! La première maxime de l’impératif kantien est : « Agis uniquement d’après la maxime qui fait que tu puisses vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle. » J’en conclus que Eichmann devait effectivement avoir lu Kant, puisqu’il agissait de telle sorte que le monde entier concoure à l’anéantissement du peuple juif.
    Alain, j’ai mal choisi mes mots. J’aurais dû écrire : je choisis d’être libre, pour ne pas considérer mes pensées et mes actes uniquement comme le résultat de la somme complexe d’une infinité de déterminismes (dont un des plus puissants, le désir mimétique).

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13. Je ne voudrais faire à l’excès le « prof » en cette période de vacances mais il me semble que « je dois » apporter une précision importante à cette discussion. Alain a tort de considérer que Claude Julien, quand il dit « Je dois me considérer comme libre » se plie à une nécessité qui le ferait entrer en contradiction avec lui-même. On ne dit pas que « tous les corps doivent tomber dans le vide à la même vitesse », il s’agit d’une nécessité. Par contre, l’expression d’un devoir, quel qu’il soit, cher Alain, est l’expression de ma liberté ! On peut employer le verbe « devoir » pour parler d’une action nécessaire, (« notre dernière heure doit arriver ») mais la notion de « devoir », centrale dans la morale de Kant, est fondée sur le libre-arbitre de l’homme. Mieux : si je n’étais pas libre, je n’aurais aucun devoir à remplir (les animaux autres que l’homme n’ont aucun devoir à remplir, votre chien vous aime gratuitement et nécessairement.)

    Donc, Claude Julien a bien choisi ses mots, à mon avis. Pour l’homme, soumis comme toutes les créatures à toutes sortes de déterminismes (le désir mimétique n’est pas le plus contrariant), la liberté est de l’ordre d’une obligation morale et c’est une obligation sociale : on a à répondre personnellement de ses actes devant la société. En plus, d’après moi, chez Claude Julien, c’est d’abord une exigence esthétique, il ne veut pas avoir l’existence d’un caillou qui roule au bas de la pente, l’existence d’une chose matérielle. La liberté et la spiritualité marchent ensemble.

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14. Allons, c’est parti pour les devoirs de vacances ! J’ai renoncé à lire de la philo vers 18-20 ans. Mais je n’ai pu éluder la question de ma liberté. Il m’est insupportable de penser que je suis entièrement déterminé dans tous mes actes et pensées. J’ai donc cette croyance irrationnelle de pouvoir exercer mon libre arbitre dans certaines circonstances importantes de ma vie. C’est une sorte d’acte de foi, si l’on veut. En tant que scientifique, j’aurais peut-être dû poser que c’était une hypothèse que je faisais…

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15. De retour d’une petite sortie, j’ai le plaisir, en ouvrant le blog, de retrouver bien avancée la discussion initiée par Claude Julien. Benoît Hamot a tiré de l’adjectif « acharnée » un commentaire virtuose et profond sur les possibles origines de nos modèles favoris, dont on peut peut-être dire la même chose que du bouc-émissaire : avoir un modèle, c’est ne pas savoir qu’on en a un.
    Christine Orsini, enfilant sa blouse grise, a de son côté pris la peine de faire la leçon sur le « devoir », qui diffère ou diffèrerait de la « nécessité », même si Claude Julien semblait éprouver son propre choix plutôt comme une absence de choix. Ce qui l’a d’ailleurs poussé à préciser sa propre pensée, en évoquant « un acte de foi » en son libre arbitre, puis finalement, en tant que scientifique, en concluant : « J’aurais peut-être dû poser que c’était une hypothèse que je faisais ».

    Je trouve, Monsieur Julien, votre formule admirable et, si vous me le permettez, j’y souscris et je ne me priverai pas de la reprendre à mon compte.
    Je fais moi aussi la même hypothèse, conscient de sa fragilité, probablement même de son caractère facilement chimérique qui fait que mon libre arbitre ressemble bien souvent plus à une paisible acceptation de mes déterminismes et de mes diverses contraintes et passions qu’à une affirmation puissamment kantienne. Mais pourtant, je fais à mon tour l’hypothèse supplémentaire que tout dépend de ce qui est en jeu, puisque ce n’est pas tous les jours que l’on se trouve confronté à des choix moraux vitaux. Quoique… Il suffit de se promener en ville ou de regarder les informations pour en douter…

    D’ailleurs dans un article de la même série du journal Le Monde consacrée aux « Explorateurs de la psychologie », la journaliste se penche précisément sur un sujet tout proche, intitulé « conformisme et anticonformisme ». Elle y évoque une autre expérience de Milgram, alors simple jeune assistant du grand psychologue Solomon Asch ( je fais confiance à la journaliste pour la qualité de ce monsieur parfaitement inconnu de moi…), qui a voulu vérifier dans d’autres pays que les USA la validité d’une de ses études montrant dans les groupes un fort taux d’adhésion à la réponse majoritaire, ce que les psychologues appellent « l’influence normative ». Et elle s’amuse à pointer que le chercheur découvre chez les Français une plus grande indépendance que chez les Scandinaves, et qu’ils accordent même au jugement critique une valeur qui « dépasse souvent les limites du raisonnable »…
    Et elle précise surtout que d’autres sociétés ont fait d’autres choix que celui de l’individualité et de la valeur cardinale de liberté personnelle qui l’accompagne en Occident:
    « Une méta-analyse transculturelle de 134 reproductions de l’étude publiée en 1996 suggère que la résistance est plus courante dans les sociétés individualistes, où l’on s’identifie volontiers à des héros seuls contre tous (par exemple Erin Brockovich ou le juré minoritaire du film Douze hommes en colère), que dans les cultures privilégiant la cohésion sociale et le maintien de la face. « Si on avait demandé à des chercheurs chinois d’expliquer les résultats d’Asch, ils n’auraient peut-être pas parlé de conformisme, mais de tact », avance Peter Smith, le chercheur qui a dirigé ce travail à l’université du Sussex, au Royaume-Uni. »

    Pour conclure provisoirement sur ma position provisoire, j’aimerais enfin répondre à la question posée depuis longtemps par le collectif ZAZ, i.e. Zucker-Abrahams-Zucker, que, oui, il y a bien un pilote dans l’avion ! Que malgré toutes les turbulences à l’intérieur et à l’extérieur de l’appareil, et en dépit de tous les ordres impératifs de toutes les tours de contrôle qui surveillent sa trajectoire, il reste libre de sa destination, quitte à prendre le risque de s’écraser !

    Et pour rester dans cette métaphore burlesque, il me semble que Milgram a voulu tester les qualités des pilotes, sans penser, tout à sa bonne conscience, à prendre en compte l’existence d’une tour de contrôle, dont, en plus, il n’imaginait même pas n’être lui-même que le simple et fidèle exécutant.

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16. Je suis naturellement flatté par la quantité et la qualité des commentaires suscités par ma remarque teintée de philosophie (une fois n’est pas coutume). J’ai manqué l’article sur Solomon Asch dont vous parlez Alain, mais en effet, il y a peut-être là la réponse à l’une des importantes limitations de l’expérience « seminal » de Milgram : l’influence des différences culturelles et religieuses. Par ailleurs, il y aurait un travail à faire aujourd’hui, celui de promouvoir une étude multicentrique, comme on dit en recherche médicale, pour prendre en compte l’influence du contexte historique (je ne pense pas que les Allemands de 2023 répondraient comme ceux de 1933…).
    Enfin, je suis surpris que personne (je crois) n’ait évoqué le film de Verneuil, I comme Icare sorti en 1979, qui m’a fait découvrir l’expérience au cinéma. Dans le film, Yves Montand, à la recherche d’un tueur, se fait expliquer l’expérience. Avec ce petit truc scénaristique génial qu’il n’est pas lui-même au courant que le sujet martyrisé est un acteur. C’est donc le bon docteur Roger Planchon qui lui indique qu’il est allé lui-même jusqu’à laisser appliquer tel ou tel voltage avant de réagir (https://www.youtube.com/watch?v=0zZSOVvu_6Y&t=2s).

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    1. J’avais totalement oublié cette tout à fait intéressante scène très qualité française années 70, et il me semble très intéressant de la comparer avec les images originales de l’expérience qu’elle reprend – on les trouve ici, par exemple, https://www.youtube.com/watch?v=7Vy1Cg5O5Pc , avec des remarques particulièrement éclairantes.

       Le dispositif filmique de la scène organise avec efficacité la spectacularisation du mal, ce qui était aussi, dit-on, l’objectif plus ou moins secret de Milgram. Mais, fait remarquable, là, le mal est triplement enfermé, d’abord dans une sorte de « capsule scientifique stérile et parfaitement étanche », puis dans un téléviseur regardé par les personnages, et enfin, par une sorte de mise en abyme, dans l’objet filmique fictionnel lui-même, regardé par le spectateur. Un peu comme si l’on avait affaire à un dangereux virus dont on doit absolument se protéger, puisque le juge s’est trouvé contaminé sans même s’en rendre compte.

       On peut, je crois, reconnaître là un avatar de cette rassurante expulsion du mal hors de nous-mêmes, celle-là même dont parle le Deutéronome cité par Hervé van Baren plus haut : « tu ôteras le mal du milieu de toi ». Les nombreux commentaires qui accompagnent la scène sur You Tube indiquent bien que les spectateurs l’ont compris ainsi : en visionnant ce passage, ils se sentent simultanément admis dans le secret des dieux et protégés de la contamination, puisqu’on leur montre où et chez qui le mal se trouve. Plus exactement et en réalité, où et chez qui il se trouve imaginairement expulsé. Ailleurs qu’en eux-mêmes. Dans des psychopathes, et plus généralement dans la masse aveugle des autres qui, pour le plus grand malheur du monde, ignorent, eux, le mal qui les ronge.

       De ce point de vue la scène est en effet redoutablement efficace.

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17. Merci pour le lien. Après avoir pris connaissance de la véritable expérience de Milgram grâce à l’article du Monde et à la vidéo (donc, sous réserve, quand même), je trouve que la scène filmée par Verneuil est assez fidèle. J’imagine que Verneuil, lui-même rescapé du génocide des Arméniens, devait être particulièrement sensible à ce thème essentiel de la soumission à l’autorité, tout comme l’était Milgram (né à New York, mais dont une partie de la famille proche avait péri dans la Shoah). Merci à C. Orsini d’avoir rappelé sur ce blog (quel meilleur endroit ?), ce sujet de réflexion, pour dire le moins.

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18. Je suis contente que le sujet de mon billet vous ait plu mais tout de même, je regrette un peu que l’objet de ma réflexion soit passé relativement inaperçu. L’expérience de Milgram soulève beaucoup de questions, dont celle du « libre-arbitre », en effet. Mais moi, ce que j’ai essayé de faire, c’est d’utiliser la théorie mimétique pour aller plus loin, en tous cas au-delà de l’aveuglante « soumission à l’autorité ». De même que le triangle œdipien n’est sans doute qu’un cas particulier du triangle girardien, c’est-à-dire du désir mimétique (les désirs ne sont concurrents que parce qu’ils sont imités) ; de même, me semble-t-il, la soumission à l’autorité n’est qu’un cas particulier de la « médiation externe », c’est-à-dire du désir de s’approprier l’être du modèle. Je parle chinois à ceux qui n’ont pas lu Girard, évidemment. Mais il m’a semblé que l’idée selon laquelle les humains en général auraient une « tendance à l’obéissance » qui les rendrait aveugles à leurs propres intérêts et même à leur propre « humanité », (c’est-à-dire à ce qui les relie à tous les individus de leur espèce), c’est comme l’idée que l’homme est violent parce qu’il y a une « tendance à la violence » : ce n’est pas une explication mais un problème en attente d’explication. Et peut-être que l’hypothèse girardienne, la mimésis, pourrait apporter sa lumière au « mystère de l’obéissance aveugle ».

    Qu’est-ce que ça change ? De toutes façons, l’expérience de Milgram est révélatrice : plus d’un cobaye sur deux se révèlerait un bourreau en puissance et c’est bien ce dont le chercheur voulait apporter la preuve ! D’abord, on pourrait se demander, on s’est demandé si l’expérience est vraiment concluante : tout a été fait pour obtenir les résultats escomptés. Ensuite, le fait de savoir qu’un homme sensé soumis à une autorité légitime (ce n’est pas du tout la même chose que la soumission à la force brutale) n’est pas la victime seulement d’un « système » qui lui est extérieur mais de lui-même, de son propre désir d’être « quelqu’un d’autre », qui est sa fragilité constitutionnelle, si je puis dire, c’est mieux que de l’ignorer. On apprend à se méfier de l’imitation quand on en mesure la puissance.

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    1. Mme Orsini, c’est vrai que j’ai un peu détourné l’objet de votre billet vers la question du libre arbitre. C’est venu tout seul, l’occasion pour moi de faire une confession intime (mais ni coupable, ni honteuse, me semble-t-il) devant un public estimable, sur un impératif, un devoir, un acte de foi, une hypothèse, je dirais maintenant un sentiment qui exprime l’essentiel de ma spiritualité puisque, je l’ai déjà dit sur ce blog, je ne suis pas croyant.
       Quant à la soumission à l’autorité légitime dont vous parlez : qui était le modèle, le médiateur externe de ces hommes sensés qui tuaient calmement hommes, femmes, enfants, vieillards lors de la shoah par balles ? Votre billet m’a incité à me replonger dans cette histoire-là (idéal pour les vacances !). Voyez la photo de cet homme jeune qui ajuste son tir pour mettre une balle dans la tête de cette jeune femme qui tente de s’enfuir avec son bébé qu’elle serre contre elle. J’ai lu qu’un de ces hommes avait raconté qu’ils jetaient les bébés en l’air avant de tirer, comme au ball-trap, pour éviter que les éclats de balle ne blessent un camarade. Ou bien pour s’amuser, tout simplement ? Cependant, des supérieurs racontent qu’ils devaient parfois faire tourner les équipes car la souffrance psychologique (comme celle des professeurs-cobayes de Milgram) les rendait inaptes. Mais, entre la souffrance des américains de Milgram et celle de ces allemands, il y a pour moi un abime insondable que même René Girard ne m’aide pas à combler. Peut-être la question du Mal, tout simplement ??? Mais là, je recommence à m’éloigner de l’anthropologie qui devrait rester mon seul sujet d’intérêt.
       Merci encore pour votre commentaire de l’article que je crois avoir lu en même temps que vous, et dont j’ai recommandé la lecture à mes amis.

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19. Tout à fait d’accord Christine. La nuance que l expérience de milgram apporte par rapport à la théorie mimétique , me semble t il, c est de montrer que la médiation externe, pour fonctionner, a besoin de l apport idéologique de la culture dominante. C est l exaltation de participer à une entreprise scientifique en l occurence qui produit l aveuglement de l expérimentateur tortionnaire.

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20. Merci de nous avoir orientés vers cette passionnante expérience, Christine Orsini.
    Vous écrivez ci-haut : « D’abord, on pourrait se demander, on s’est demandé si l’expérience est vraiment concluante : tout a été fait pour obtenir les résultats escomptés. » Il me semble que ce « tout à été fait » mérite qu’on s’y intéresse de plus près.
    La question qui se pose au scientifique, c’est que les expériences ne sont jamais reproductibles lorsqu’il s’agit d’êtres humains, parce que nous avons la capacité de mémoriser nos expériences et d’en tirer des conclusions, qui vont modifier notre comportement à venir. Or une expérience non reproductible n’est pas « scientifique » pour les tenants des « sciences dures » : ils en concluent qu’il n’y a pas de « science humaine », si ce n’est par abus de langage. Milgram en est parfaitement conscient : dans le climat de l’après-guerre, s’il avait repris l’expérience dans son cadre militaire initial, elle n’aurait évidemment rien donné ; a fortiori avec un officier SS… Il pose donc l’hypothèse hardie d’une équivalence entre le professeur d’université et l’officier. Et ça marche. L’expérience devient reproductible, et les mêmes résultats chiffrés sont obtenus.
    L’expérience de Milgram est, comme vous le soulignez me semble-il, directement en rapport avec la théorie girardienne portant sur le modèle qui n’est pas encore devenu obstacle (c.à.d. le « médiateur externe »), mais qui est pourtant en train de le devenir : car la souffrance bien réelle de l’expérimentateur transformé en bourreau montre que c’est bien lui qui occupe la place de la victime, ou du cobaye de l’expérience. Le bourreau est le sujet de l’expérience, c’est un être désirant qui n’a qu’une envie : faire plaisir à son modèle (offrir des sacrifices qui plaisent à Yahvé, plaide Caïn). Pour le satisfaire, la voie qui s’offre à lui, c’est de lui ressembler en lui obéissant, en participant à l’expérience comme ce modèle admiré le lui demande. Ils partagent tous deux un désir pour un même objet prestigieux : le progrès, la connaissance, mais le modèle est censé posséder cet objet, ou se trouve tout au moins plus proche de lui (comme dirait Lacan : il est « le sujet supposé savoir ». C’est aussi place du psychanalyste dans la cure). Mais ce faisant, le modèle devient rapidement un obstacle, si bien que pour 45% des participants, le passage de la « médiation externe » vers la « médiation interne » se produit : le sujet entre en conflit en refusant d’obéir aux ordres de son modèle, il ne veut plus lui ressembler, il n’est plus d’accord, la relation mimétique s’arrête (le « transfert est liquidé », dirait encore Lacan).
    Cette expérience est donc d’un très grand intérêt pour la théorie mimétique, mais elle montre aussi qu’il est possible de réaliser une expérience scientifique reproductible en sciences humaines, à condition de tenir compte du contexte culturel, qui doit être modifié en permanence: ce qui est évidemment paradoxal, mais non contradictoire.
    Ce contexte, on peut en effet le définir sous les termes idéologie ou croyance. C’est une sorte de superstructure culturelle dont dépendent tous les partenaires de l’expérience, et qui doit impérativement être prise en compte si l’on veut obtenir des résultats probants. La nécessité du changement des conditions de l’expérience afin de la rendre reproductible s’explique également par la théorie mimétique, appliquée cette fois-ci au sacrifice : le rite, pour être efficace, doit reproduire aussi précisément que possible le meurtre fondateur de la culture. Mais cela n’est possible qu’à travers un substitut, puisque le dieu ou l’ancêtre fondateur est mort. La reproduction, aussi fidèle soit-elle, comporte par conséquent non seulement des erreurs (voir le texte de Girard sur les Vedas intitulé: Le sacrifice), mais elle doit aussi masquer ce qui se passe réellement : c’est le paradoxe sacrificiel, qui fait de nous des êtres également paradoxaux, parce que marqués au front, comme Caïn, par le crime originel.
    On assiste donc à une transformation nécessaire, à la fois du rituel et de l’expérience scientifique appliquée aux sciences humaines. Transformation nécessaire, car consécutive à cette injonction contradictoire caractérisant le rite. Le paradoxe générateur de ce double-bind, et de tous les modèle-obstacles, augmente en intensité à travers la gêne occasionnée par la cruauté de l’opération initiale: le signe de Caïn est indélébile. Le protocole du rituel et de l’expérience doit donc être présenté à chaque fois dans un sens unilatéralement positif, et le protocole doit être renouvelé à chaque fois que la réalité du meurtre originel transparait, derrière ce voile d’ignorance.
    Milgram suit précisément la logique paradoxale du rituel en transformant l’opération négative de la guerre en expérience scientifique positive. On pourrait faire le parallèle avec quelques médecins chercheurs allemands pendant la guerre : ils réclamaient des cadavres à disséquer aux autorités compétentes, qui leur livraient très précisément et rapidement des sujets tout à fait conformes à leur demande – ce qui était normalement impossible, à moins de les tuer sur commande – et qui justifieront leur aveuglement – volontaire ou pas, là est la question – après la guerre, en invoquant leur amour de la science, ou autrement dit : parce qu’ils faisaient tout simplement leur métier…

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21. Pour continuer encore un tout petit peu la réflexion autour du Mal – qu’il est difficile de séparer de celle de la « tendance à la violence » et du « mystère de l’obéissance aveugle » ainsi que de la mimésis qui se trouve peut-être en partie à leur origine- , une réflexion faite par un Algérien, qui évoquait ses tortionnaires, me poursuit depuis longtemps, parce qu’elle avait été prononcée avec une simplicité navrée et bouleversante : « Vous savez, ces soldats, s’ils pouvaient nous faire ces choses-là, c’était parce que pour eux on n’était finalement que des sous-êtres. Sinon, ils l’auraient jamais fait. »

    On a là peut-être le point commun qui unit tous les tortionnaires et les massacreurs depuis les débuts de l’humanité : tous se sont sentis justifiés, au sens d’être rendus justes, – car je crois que personne ne peut agir gratuitement et sans être convaincu de son bon droit, qu’il soit direct ou conféré par une autorité – par la certitude de combattre et d’éliminer des êtres parasites, malfaisants ou mortellement dangereux, en tout cas des êtres inférieurs pour des raisons raciales, religieuses ou idéologiques. En effet, on ne torture pas ses pairs et ses égaux. On leur fait la guerre, que ce soit en dentelle ou entre gens d’honneur !

    Serait-il excessif de dire que l’expérience de Milgram – d’un autre ordre et infiniment plus civilisée, bien évidemment ! – se place dans ce cadre-là, avec le dispositif de déshumanisation indispensable à la hiérarchisation entre l’expérimentateur et son « cobaye», cloison, machines et numéros débouchant sur l’invisibilisation des victimes ?
    Je crois en effet que le Mal ne peut s’exercer et s’épanouir que s’il y a déshumanisation, expulsion de la victime hors du cadre de l’humanité telle que le violent et le meurtrier la conçoivent. Si les assassins des Einsatzgruppen recouraient tant à l’alcool et à la drogue pour échapper à la folie, c’était précisément pour ne plus voir des frères ou des sœurs en humanité dans leurs victimes.

    Et je crois aussi que si les tortionnaires et les fonctionnaires du Mal, mais aussi ceux qui pourraient peut-être bien le devenir si les conditions se trouvaient réunies, d’Eichmann à l’identitaire fanatique et matraqueur, sont habités de la certitude de leur justification, autrement dit de la justesse de leurs actes et de leur combat, c’est parce qu’ils se nourrissent d’un idéal follement et criminellement dévoyé ; c’est-à-dire de quelque chose qui n’est rien d’autre finalement qu’un modèle délirant de pureté individuelle ou sociale fourni par des théologiens, des scientifiques ou des idéologues. Un modèle, visage ou théorie, qui vient les protéger de notre « fragilité constitutionnelle » en donnant à leur désir d’être la possibilité de s’identifier à cet autre, fantasmé si fort, si pur et si parfait.

    Que la théorie mimétique nous protège des purs ! Et de leur imitation!

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22. « 36Simon Pierre lui dit: Seigneur, où vas-tu? Jésus répondit: Tu ne peux pas maintenant me suivre où je vais, mais tu me suivras plus tard. 37Seigneur, lui dit Pierre, pourquoi ne puis-je pas te suivre maintenant? Je donnerai ma vie pour toi. 38Jésus répondit: Tu donneras ta vie pour moi! En vérité, en vérité, je te le dis, le coq ne chantera pas que tu ne m’aies renié trois fois. »

    https://saintebible.com/lsg/john/13.htm

    Depuis Girard, le pari de Pascal est devenu un choix dont les termes sont clairement définis anthropologiquement, et nous touchons avec l’expérience de Milgram au cœur du concept raisonnable de la foi selon Benoit XVI :

    « En écrivant aux chrétiens de Corinthe, saint Paul soutient, comme nous l’avons entendu : « Alors que les juifs réclament les signes du Messie, et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les juifs, folie pour les peuples païens » (1 Co 1, 22-23). En effet, Dieu a sauvé le monde non pas par un acte de puissance, mais à travers l’humiliation de son Fils unique : selon les paramètres humains, la modalité insolite utilisée par Dieu détonne avec les exigences de la sagesse grecque. Pourtant, la Croix du Christ possède sa raison, que saint Paul appelle : ho lògos tou staurou, « le langage de la croix » (1 Co 1, 18). Ici, le terme logos indique tant le langage que la raison et, si il fait allusion au langage, c’est parce qu’il exprime verbalement ce que la raison élabore. Paul voit donc dans la Croix non pas un événement irrationnel, mais un fait salvifique qui possède un bon sens propre, reconnaissable à la lumière de la foi. Dans le même temps, il a tellement confiance dans la raison humaine qu’il s’étonne du fait que de nombreuses personnes, bien que voyant les œuvres accomplies par Dieu, s’obstinent à ne pas croire en Lui. Il dit dans la Lettre aux Romains : « Depuis la création du monde, les hommes, avec leur intelligence, peuvent voir, à travers les œuvres de Dieu, ce qui est invisible: sa puissance éternelle et sa divinité » (1, 20). Ainsi, saint Pierre exhorte lui aussi les chrétiens de la diaspora à adorer « dans vos cœurs le Seigneur Christ, toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous » (1 P 3, 15). Dans un climat de persécution et de profonde exigence de témoigner de la foi, il est demandé aux croyants de justifier par des motivations fondées leur adhésion à la parole de l’Évangile, de donner raison de notre espérance. »

    https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2012/documents/hf_ben-xvi_aud_20121121.html

    Et vous, vous en êtes, et nous, en sommes-nous ?
    Continuerons-nous, pour un chèque qui permettrait de nourrir sa famille, pour une soumission à une autorité qui nous garantirait d’être du côté du bien, de persécuter le sujet factice de l’expérience alors que désormais nous sommes renseignés, qu’il suffit de répondre à cette question pour soigner la psychopathie sociale qui nous concerne tous et, au nom de des persécutions que nous subissons, fait de nous des persécuteurs :

    « Pourquoi me persécutes-tu ? »

    Tout est accompli, il n’y a plus rien à faire qu’à accepter cette réalité et avoir le courage d’en incarner librement la raison exprimée verbalement, au prix s’il le faut du don de notre vie qui n’est plus sacrifice, mais fait salvifique qui possède sons sens propre.
    Mme Orsini touche ici si juste en évoquant le snobisme proustien, la trahison de Simon Pierre est le fondement de cette révélation qui nous concerne tous en nos désirs d’en être, désormais convertis en possibilité offerte de choisir librement de ne plus en être, pour être simplement ce que nous sommes, des persécuteurs enfin renseignés sur notre persécution :

    « …mais aussi rassemblés à leurs pareils par l’ostracisme qui les frappe, l’opprobre où ils sont tombés, ayant fini par prendre, par une persécution semblable à celle d’Israël, les caractères physiques et moraux d’une race, parfois beaux, souvent affreux, trouvant (malgré toutes les moqueries dont celui qui, plus mêlé, mieux assimilé à la race adverse, est relativement, en apparence, le moins inverti, accable celui qui l’est demeuré davantage), une détente dans la fréquentation de leurs semblables, et même un appui dans leur existence, si bien que, tout en niant qu’ils soient une race (dont le nom est la plus grande injure), ceux qui parviennent à cacher qu’ils en sont, ils les démasquent volontiers, moins pour leur nuire, ce qu’ils ne détestent pas, que pour s’excuser, et allant chercher comme un médecin l’appendicite l’inversion jusque dans l’histoire, ayant plaisir à rappeler que Socrate était l’un d’eux, comme les Israélites disent de Jésus, sans songer qu’il n’y avait pas d’anormaux quand l’homosexualité était la norme, pas d’anti-chrétiens avant le Christ, que l’opprobre seul fait le crime, parce qu’il n’a laissé subsister que ceux qui étaient réfractaires à toute prédication, à tout exemple, à tout châtiment, en vertu d’une disposition innée tellement spéciale qu’elle répugne plus aux autres hommes (encore qu’elle puisse s’accompagner de hautes qualités morales) que de certains vices qui y contredisent comme le vol, la cruauté, la mauvaise foi, mieux compris, donc plus excusés du commun des hommes ;  »

    https://proust-personnages.fr/extraits-2/phrase-la-plus-longue/

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    1. Un grand merci, Aliocha, pour la qualité de votre commentaire et des textes y afférant.

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23. « Pourquoi me persécutes-tu ? »
    Tout est dit. Nous sommes, tous, depuis Caïn, des persécuteurs en puissance. Inutile de croire que nous sommes, chacun individuellement, exempts de cette malédiction. « Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang […]. » (Matthieu 23, 29) Devant l’évidence, nous fuyons toujours. L’expérience de Milgram ne paraît nouvelle, ou scandaleuse, que parce que nous ne voulons pas accepter cette vérité de la violence toujours présente en nous.

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    1. C’est exactement et si simplement cela.
       Voilà qui me donne l’occasion de corriger l’impression que je pus vous donner sur le sujet des émeutes, qui n’était pas de remettre en question votre engagement professoral, mais de souligner que l’enseignement de cet essentiel qui manque à nos racailles n’est pas d’ordre moral, mais celui d’une loi anthropologique qui décrit nos comportements persécuteurs, dont la connaissance permet d’accéder à l’émancipation des désirs vengeurs, à cette vérité qui rend libre, comme vous le précisiez à raison plus haut, dont les termes sont ceux du choix rationnel de la foi.
       Si nous ne tenons pas compte du langage de la croix, nous obtenons le même résultat que ceux qui voulait faire décoller l’avion sans tenir compte des lois de la gravitation.

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       1. Il serait bon en effet d’enseigner l’anthropologie dans les collèges… Anthropologie plutôt que cette approche historique, visant à placer l’ensemble des religions sur un même plan, comme des habitudes appartenant à des civilisations révolues. « Le vrai problème, c’est que Dieu n’a pas de sens pour vous en dehors de son rapport à la société » (Girard à Michel Treguer)
          Mais pour que l’anthropologie girardienne ait une chance d’être prise en compte dans ce cadre scolaire, il faudrait la dégager de son versant théologique… C’est difficile, car ce versant est indéniable. La foi suppose néanmoins un pas décisif qui n’est pas scientifique, ni généralisable. De plus, nous avons collectivement choisi de mettre fin à la Chrétienté: il n’est pas concevable d’y revenir en appliquant non seulement les mêmes recettes, mais surtout le même langage. C’est ainsi que les termes même qui sont familiers aux théologiens doivent être sinon oubliés, du moins réévalués, afin de pouvoir éventuellement participer à une anthropologie girardienne, qui constitue une approche scientifique de notre condition humaine.

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24. Vous avez raison, Benoit, et comme Rimbaud ne pouvant s’exprimer sans parole païenne, on préférerait se taire.
    Girard disait que le dernier bouc émissaire était le texte, non seulement pris en son sens païen qui l’enferme, mais aussi parce que les déviances cléricales ont ajouté une deuxième muraille de justification des oppressions autour de la parole qui rend libre.
    Il en va de même du libéralisme, et dans un cas comme dans l’autre, la liberté que les deux entités prônent est désormais entendue comme une hypocrisie à abattre au bénéfice non plus d’un retour au païen, mais du retour à la barbarie de la caverne et sa loi du plus fort.
    Il n’en demeure pas moins que la vérité restera la vérité et que nous avons les arguments pour répondre à ceux qui nous demande raison de notre espérance, de notre croyance, comme disait Illich, en la bonté de l’homme, même s’il a été gravement blessé, et que nous devons accepter d’être les enfants de cette mère indigne qu’est l’Église et en un sens plus large toutes les Institutions qui en sont aux même point d’indignité, mais pas indigne de nous.
    Il dépend donc de nous de construire la nouvelle institution dont l’autorité sera basée sur la réalité persécutrice des êtres religieux que tous nous sommes car nous sommes tous en relation les uns avec les autres, se gardant de jeter l’enfant Jésus avec l’eau du bain des discriminations cléricales, car ce n’est pas le christianisme que nous rejetons mais le mensonge de son institution, autant dire le nôtre, cette incapacité à continuer à nous accuser mutuellement de notre vice commun, à ne pas entendre que le christianisme n’est pas une religion mais la connaissance du phénomène religieux, dont Girard a su donner la plus subversive des définitions, le christianisme est l’incroyance en la violence des humains.
    Y’a du boulot !

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    1. Tout à fait d’accord avec vous, Aliocha : « le christianisme n’est pas une religion mais la connaissance du phénomène religieux, dont Girard a su donner la plus subversive des définitions, le christianisme est l’incroyance en la violence des humains. » Et c’est bien pour cela que la façon dont le christianisme est abordé par l’Éducation Nationale est trompeuse, qui le considère comme une religion parmi d’autres, un fait de civilisation. Ce qui, pratiquement, conduit (presque) tout le monde à considérer la Passion au même titre que l’ensemble des sacrifices humains. Les conséquences sont patentes : « les religions appartiennent, dans leur ensemble, aux âges barbares, mais heureusement, nous en sommes sortis… »
       Mais le passage entre la position critique de Girard vis-à-vis de la théologie, son projet d’une lecture non sacrificielle des évangiles, fondé sur une approche anthropologique pertinente, s’est pourtant heurté à la Lettre aux Hébreux. C’est à ce moment-là, je pense, que se produit une bifurcation, un choix véritablement crucial, qui sépare une approche scientifique d’un côté, et chrétienne de l’autre. Seule l’approche scientifique peut être enseignée, celle de Girard, mais pas seulement, bien sûr. Quant à la foi chrétienne, qui implique une intime certitude en la résurrection de Jésus, elle ne peut faire l’objet d’un enseignement. On peut ici paraphraser Girard : « pour que Dieu ait un sens différent pour nous que son seul rapport à la société »… il faut faire un pas qui peut être avantageusement préparé par un enseignement anthropologique ; mais ce relai n’est ni automatique, ni obligatoire. « Heureux les simples en esprit ». A tout le moins, que l’enseignement obligatoire, faisant l’objet d’un programme contraignant établi par l’État, ne continue pas à fourvoyer nos enfants à travers le dogme d’un relativisme culturel cousu du fil blanc de la repentance et autres bonnes intentions. C’était le sens de mon intervention à ce sujet. Et oui bien sûr ; y’a du boulot !

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       1. « La résurrection au réveil — après ce bienfaisant accès d’aliénation mentale qu’est le sommeil — doit ressembler au fond à ce qui se passe quand on retrouve un nom, un vers, un refrain oubliés. Et peut-être la résurrection de l’âme après la mort est-elle concevable comme un phénomène de mémoire.  »

          https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_%C3%80_la_recherche_du_temps_perdu_%C3%A9dition_1919_tome_6.djvu/109

          La résurrection de Jésus est en nous, réveillant la potentialité amoureuse du cœur humain.
          C’est une interprétation merveilleuse du passage du jardinier devant la pierre roulée du tombeau, où le plus simple fossoyeur est à même de dire à la femme éplorée :

          « Marie, pourquoi pleures-tu ? »

          Appartient alors effectivement à chacun de se laisser inviter à cette capacité, réelle si on y répond favorablement, de savoir , en nous, reconnaitre le Rabbouni, médiation externe réunie à l’interne par l’esprit, la connaissance qui émancipe de toute oppression, offre le salut et la victoire sur notre crainte de la mort.

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