Les trois masques du persécuteur

par Jean-Louis Salasc

Les relations interindividuelles prennent parfois un tour pathologique, que le psychosociologue Stephen Karpman a décrit par un triangle célèbre : « bourreau », « victime » et « sauveur ». Son intensité dysfonctionnelle se situe dans une large palette, depuis de simples taquineries jusqu’aux conflits violents. Si ce schéma triangulaire présente une grande puissance descriptive, il ne dit rien par contre des motifs qui poussent les gens à entrer dans de tels jeux relationnels.

A cette question des motifs, le billet que voici propose une réponse. Elle s’appuie sur la théorie mimétique.

Cette réponse porte une conséquence notable : dans les jeux relationnels à la Karpman ne se trouvent que des « bourreaux ». Les termes de « victime » ou de « sauveur » ne désigneraient  ainsi que des rôles, des stratégies ou tactiques, plus ou moins conscientes.

Disons des masques, puisqu’ils servent à dissimuler le vrai visage, celui du persécuteur.

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La théorie mimétique se fonde sur une vision triangulaire du désir : le triangle qui s’établit entre un sujet, un médiateur et un objet. Cette similitude géométrique avec le modèle de Karpman n’a pas manqué d’éveiller la curiosité des girardiens (1). Elle se renforce encore avec la présence de « bourreaux » et de « victimes » chez Karpman, de « persécuteurs » et de « boucs émissaires » chez Girard.

La lecture que je vous propose est la suivante : le triangle de Karpman est une configuration particulière du triangle mimétique.

Remettons-nous à l’esprit l’une des caractéristiques de ce triangle : il est dynamique, il évolue avec le temps. Le premier moment est celui de la révélation par le médiateur de l’objet désirable aux yeux du sujet. Les réactions des personnes engagées peuvent être ensuite très diverses ; cette dynamique des comportements va donner au triangle mimétique de nombreuses configurations particulières : le sujet soumis (l’Eternel Mari), l’objet cultivant son narcissisme (Célimène), sujet et médiateur devenus rivaux (les deux Gentilshommes de Vérone), l’objet délaissé (Done Elvire), etc.  A mon sens, le triangle de Karpman est l’une de ces configurations.

Voyons comment établir ceci. La personne initiale, le sujet, ne sait que désirer. Un médiateur va lui désigner un objet : il devient ainsi son « sauveur », puisqu’il apporte une solution au manque que le sujet ressent.

Il arrive le plus souvent que le médiateur désigne l’objet par son propre désir à son égard ; tant le médiateur que le sujet désirent donc le même objet : voici la rivalité entre sujet et médiateur. Ce dernier devient pour le sujet un « modèle-obstacle », pour reprendre les termes de Girard. Obstacle : c’est-à-dire un « persécuteur », puisqu’il empêche l’accès du sujet à l’objet de son désir. Le sujet est donc « victime » d’un médiateur qui se trouve être à la fois son « bourreau » et son « sauveur ».

Les girardiens connaissent bien la symétrie réciproque produite par le mimétisme. Voyant le sujet désirer l’objet qu’il lui a désigné, le médiateur se trouve ainsi conforté, par le sujet, dans son propre désir. Le sujet devient ainsi, à son tour, le « sauveur » du médiateur, mais se révèle aussi son « modèle-obstacle », donc son « bourreau ».  Chacun des deux protagonistes engagés dans une rivalité mimétique est pour l’autre à la fois « bourreau », « sauveur » et « victime ».

Qu’en est-il de notre troisième larron, l’objet du désir des deux autres ? Tant qu’il entretient cette rivalité, qu’il ne fait pas de choix entre les rivaux, il est leur « bourreau ». Comme il incarne aussi la solution à leur quête de désir, il reste potentiellement et pour chacun d’eux, un « sauveur ». Mais le statut de « victime » le guette également, par un phénomène que Girard a mis en évidence : petit-à-petit, la rivalité elle-même focalise l’intérêt des rivaux, et l’objet du désir finit par être oublié et même disparaître. Comme dans les « vendettas » des cultures méditerranéennes : les familles sont ennemies jusqu’à la mort, et sans plus savoir pourquoi ; l’objet de la rivalité a disparu.

Ainsi donc, nous nous trouvons devant une configuration du triangle mimétique dans lesquels chacun des protagonistes est à la fois « bourreau », « victime » et « sauveur » des deux autres. C’est très exactement un triangle de Karpman.

Voici un extrait du film d’Yves Lavandier : « Oui, mais… », avec Emilie Dequenne et Gérard Jugnot. La scène illustre parfaitement comment les trois personnages sont à la fois « bourreaux », « victimes » et « sauveurs » les uns des autres. La mère s’oppose à ce que sa fille sorte avec un camarade qu’elle n’apprécie pas, prétendant ainsi la « sauver » ; le père rabroue la mère et se déclare favorable à ce que sa fille sorte (« bourreau » de l’une, « sauveur » de l’autre) ; le père s’en va (rejoindre sa maîtresse), la mère se saoule (manipulation victimaire) et la fille se sentant coupable, annule sa soirée et s’occupe de sa mère, devenant ainsi sa « victime » pour en être la « sauveuse » ; retour du père, sa fille lui reproche de ne pas s’occuper de sa femme (persécution), il répond qu’il a tout essayé (je suis une « victime » impuissante de ta mère) et que sa fille n’a qu’à essayer à son tour (attitude de « bourreau »).

La  lecture girardienne contribue à récuser une interprétation erronée du triangle de Karpman : l’interprétation essentialiste, celle où un protagoniste serait « par nature » un bourreau, un autre « par nature » une victime et le troisième « par nature » un sauveur. Il est vrai que les termes choisis par Karpman suscitent par eux-mêmes une telle lecture ; et un autre phénomène la favorise également : les acteurs peuvent avoir des stratégies préférentielles, se sentir plus à l’aise dans le rôle de la victime ou celui du sauveur.

En réalité, Karpman n’a cessé de souligner la circularité entre les trois rôles de « bourreau », « victime » et « sauveur » : chaque protagoniste peut en changer au cours d’une même interaction, parfois très rapidement, et même les incarner simultanément, ainsi que le montre l’extrait du film « Oui, mais… » La circularité entre les trois sommets des triangles est une manifestation du lien entre théorie mimétique et modèle de Karpman.

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Mais l’interprétation par la théorie mimétique ne se limite pas à confirmer le caractère circulaire et non essentialiste du modèle de Karpman. Rappelons-nous la promesse de l’introduction. La théorie mimétique va nous permettre de comprendre pourquoi les personnes entrent dans des jeux relationnels à la Karpman.

Et la question se pose en effet. Vu de l’extérieur, nous constatons que les échanges sont agressifs et violents, parfois à nu, parfois de façon cachée ; tous les protagonistes y sont perdants, au moins blessés, c’est un combat. Encore plus étonnant : les protagonistes y reviennent sans cesse. Quel est donc le mystérieux bénéfice de ces relations, où ne semblent s’échanger que violence verbale, mépris, blessures ? En vue de quoi les personnes supportent-elles tout cela et y retournent-elles ? D’autant plus que dans les cas de forte intensité, sont au rendez-vous souffrance et désordres psychiques.

En identifiant les jeux de Karpman comme une configuration du triangle mimétique, la réponse vient d’elle-même.

Girard nous a expliqué que chacun est à la recherche de son désir, c’est-à-dire de lui-même : c’est le désir métaphysique. Notre incapacité à désirer de façon autonome nous conduit paradoxalement à chercher des modèles pour nous découvrir nous-mêmes. Cette révélation passe le plus souvent par de nombreux médiateurs, que nous imitons chacun dans tel domaine, et la synthèse de ces différentes « imitations » devient notre personnalité propre. Mais certains ne se contentent pas d’imiter seulement un style vestimentaire ou une manière de s’exprimer : ils veulent imiter l’être même de leur modèle, ils veulent être comme lui, ils veulent être lui. Il s’agit de s’emparer de l’être de son modèle, de se l’approprier. Et comme l’être ne se partage pas, de le détruire ensuite. Pas nécessairement en allant jusqu’à sa destruction physique : il suffit de l’abaisser, l’asservir, l’humilier, lui faire perdre le sens de lui-même.

S’approprier, asservir, humilier, détruire : les actes mêmes qui définissent le persécuteur.

Dans la configuration « karpmanienne » du triangle mimétique, chacun des protagonistes, à la recherche de son désir, donc de son être, n’est rien d’autre qu’un bourreau. Il ne tente pas de se construire à partir de différents modèles, il veut prendre un raccourci et s’emparer de l’être de l’autre. Les postures de « victime » ou de « sauveur » ne sont que des masques pour dissimuler son intention véritable. La posture de victime manipule la culpabilité de l’autre ; celle de sauveur instrumentalise sa reconnaissance.

Les blessures que chacun reçoit et encourt ne suffisent à dissuader quiconque de reprendre indéfiniment la partie, car l’espoir de gain est le plus élevé qui soit : se trouver soi-même. Des personnes enferrées dans les jeux relationnels à la Karpman ressemblent à ces joueurs qui reviennent sans cesse à la table, dans l’espoir du gain merveilleux qui, non seulement annulera toutes les pertes passées, mais encore apportera le pactole suprême.

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Résumons-nous. En identifiant le triangle de Karpman comme configuration particulière  du triangle mimétique, nous sommes en mesure de proposer une explication au fait que des personnes entrent dans le jeu pourtant toxique que décrit ce triangle. Il s’agit de s’approprier l’être de son modèle, cet autre qui semble ne pas connaître, ou avoir surmonté, l’angoisse existentielle (2) et qui devient, justement pour cela, envié.

Cela signifie que le triangle de Karpman ne met en scène que des persécuteurs, certains optant pour le masque de « sauveur » et d’autres pour celui de « victime ». Il n’existe pas de « nature victimaire » ou de « tempérament de sauveur » ; tout au plus, se constatent des stratégies préférentielles.

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Bien sûr, ces conclusions concernent les jeux relationnels dysfonctionnels que cherche à appréhender Karpman. Ne sont pas en cause les situations comportant de véritables victimes, ou  lorsque des gens cherchent simplement à porter secours sans imposer leur vues, ou encore quand sont incriminés comme bourreaux des personnes qui jouent sans arrière-pensées leur rôle de régulateur (des parents qui empêchent leurs enfants de se mettre en danger, des professeurs qui réfrènent le chahut dans les classes, etc.)

Ceci conduit alors à une question cruciale : comment identifier l’existence ou non d’un jeu à la Karpman dans une situation donnée ? Comment distinguer un « vrai » sauveur d’un persécuteur masqué, une victime véritable d’un bourreau employant la stratégie victimaire ? Quels sont les indices ? Ils sont d’autant plus nécessaires que la question ne se présente pas de façon binaire : Karpman ou pas Karpman ; nous avons affaire à un continuum, depuis des relations saines jusqu’à des relations complètement toxiques, en passant par toutes sortes de degrés : allusions, moqueries, récriminations, mépris, accusations, etc.  

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D’autre part, il est loisible de se demander si le modèle de Karpman (donc le triangle mimétique) peut aider à la compréhension d’un certain nombre de phénomènes collectifs actuels, comme la « Cancel culture », le besoin identitaire et les crispations de plus en plus fortes entre groupes, communautés, entités, etc.

Certes, la transposition de mécanismes interindividuels à une échelle collective demande beaucoup de précautions. Certains sociologues la récusent même par principe (Max Weber si je ne me trompe). Cependant, il me semble que la théorie mimétique permet de le tenter.

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Ces deux questions (identifier un dysfonctionnement à la Karpman, utiliser ce modèle à une échelle collective) demandent tout de même quelques développements. Pour rester compatible avec le gabarit en usage dans notre blogue, je vous donne rendez-vous pour de futurs billets qui feront suite à celui-ci.

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(1) Le rapprochement entre triangle de Karpman et Théorie Mimétique a déjà fait l’objet d’articles dans ces colonnes :

https://emissaire.blog/?s=Le+triangle+dramatique

https://emissaire.blog/2019/10/05/proprietes-des-triangles-semblables/

(2) De cette angoisse existentielle, Michel Henry nous fournit une remarquable analyse dans le septième chapitre de son livre « La Barbarie », intitulé « La Maladie de la vie ».

42 réflexions sur « Les trois masques du persécuteur »

  1. Excellent article, Jean-Louis SALASC. Mais paradoxalement, je ne partage pas tout à fait votre lecture: « La lecture que je vous propose est la suivante : le triangle de Karpman est une configuration particulière du triangle mimétique. »
    La théorie mimétique a été bâtie à partir de la littérature. C’est une évidence, mais je pense qu’il est bon de l’écrire en rappel. Elle souffre du manque d’observations, validant, avec au besoin des hypothèses(…) la théorie. Le triangle de KARPMAN, et je suis d’accord avec vous, présente une grande puissance descriptive, mais pour affirmer qu’il est une configuration particulière du triangle mimétique, il faut le démontrer par des retours sur le terrain, avec des observations validant, donc, les hypothèses explicatives du triangle mimétique.
    La différence, entre nous, est infime: C’est pourquoi, je rejoins l’ensemble de votre article.

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    1. Je vous remercie de votre assentiment. Je comprends que vous avez des réserves méthodologiques. Il me semble que les deux approches sont mutuellement bénéfiques : la vision girardienne apporte une assise théorique au schéma empirique de Karpman ; ce dernier nourrit la théorie mimétique des pratiques et observations de psychothérapeutes.

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  2. Merci Jean-Louis de nous rappeler que quand nous jouons à la victime, nous sommes aussi persécutant, et que quand nous jouons au sauveur, nous sommes également persécutant. Karpman parle de jeux (ce n’est pas un hasard), même si ces jeux peuvent en pratique produire des sauvetages ou faire des victimes. Ton analyse nous renvoie non seulement au désir mimétique mais aussi à la crise indifférenciatrice (tous persécuteurs quel que soit le masque porté) et au mécanisme du bouc émissaire qui suppose une unanimité persécutrice. J’attends le passage de l’interindividuel au groupe, dont tu nous as montré par le passé que tu étais aussi un spécialiste !

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    1. Je rejoins ta remarque sur la crise indifférenciatrice, qui effectivement n’est pas éloignée du tout. Quelques personnes qui se trouvent être les « bourreaux » les unes des autres ? Cela s’appelle « la guerre de tous contre tous »…

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  3. Les deux questions qui clôturent l’article sont en effet cruciales. Sur la seconde : dans les évangiles, beaucoup de passages mettent en scène des relations intimes, avec une intervention « personnalisée » de Jésus ; mais dans le même temps le collectif est toujours présent, souvent sous la forme d’une foule indifférenciée. Exemple : la résurrection de la fille de Jaïre ; on perçoit l’intensité de la relation entre Jésus et le père, mais on est aussi assourdi par cette foule qui proclame « ta fille est morte ; n’ennuie plus le maître ». Dans cet exemple la guérison ne peut avoir lieu que lorsqu’on laisse la foule à la porte. Dans d’autres, une partie de la foule se convertit et participe à la guérison. Jésus ne dissocie jamais l’individuel et le collectif : « j’ai parlé à cause de cette foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que tu m’as envoyé » (Jean 11, 42). La Bible, surtout avec la lecture girardienne, permet de faire ce lien entre individuel et collectif interdit par les sciences humaines contemporaines. L’expérience apocalyptique de la confrontation avec le réel est rigoureusement la même, qu’il s’agisse de l’expérience intime du prophète ou de la crise collective promise par les textes. C’est d’ailleurs cette homomorphie qui permet aux prophètes d’être prophètes : « En vérité, en vérité, je te le dis : nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu, et, pourtant, vous ne recevez pas notre témoignage. » (Jean 3, 11)
    L’approche girardienne de l’humain et en particulier sa lecture de la Bible permettra-t-elle un jour de combler ce fossé entre individuel et collectif que les sciences humaines ont décrété infranchissable ?

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  4. Je suis frappée par les bénéfices, en matière de connaissance de soi, qui semblent pouvoir être retirés de cette confrontation entre la théorie mimétique et le triangle des relations humaines (toxiques) mis au jour par S. Karpman.. Merci Jean-Marc, qui m’as fait découvrir son fameux triangle et merci, Jean-Louis, pour cet article très percutant, qui non seulement tient les promesses d’un premier billet (sur les triangles semblables) mais est lui-même plein de promesses. Avec Hervé qui met la pression et comme d’habitude, la barre très haut, je sens venir, en Girardie, un été très productif !
    En attendant, on pourrait déjà se féliciter de ce qu’on a déjà gagné à intégrer le modèle de Karpman dans la théorie mimétique. Il faut le souligner. Je crois en effet qu’il s’agit de bien plus que d’une confirmation de la priorité de la relation sur les individus ou de la structure sur ses éléments. Concernant ses relations avec les autres, sauf à être de très mauvaise foi, nul d’entre nous ne pourrait se satisfaire d’endosser le statut de « bourreau » ou de « victime » ou de « sauveur », même si sa vanité l’aide à croire que tel rôle lui va mieux qu’un autre. De quoi s’agit-il alors ? Il s’agit de comprendre en profondeur que nous sommes tous, le plus souvent à notre insu, des persécuteurs, et donc de rendre intelligible la notion girardienne de conversion.
    La vidéo est exemplaire : on a là une jeune fille, Eglantine, cause ce soir-là d’une « victimisation » de sa mère, habituelle à n’en pas douter puisque son mari la délaisse, et qui refuse d’être dans le camp des « bourreaux » en renonçant à sa sortie. On se met à sa place. Sauf qu’ en tant que spectatrice, j’aurais fait tout autrement qu’elle : je n’aurais pas laissé ma mère entendre les mots que j’emploie pour me décommander, je n’aurais pas conclu mon « sacrifice » de façon accusatoire : « voilà, t’es contente, maintenant ? ». Tant qu’à « consoler » ou « réparer », je serais allée vers ma mère, je lui aurais dit des choses très gentilles, entre autres choses : « il faudrait qu’on parle un peu toutes les deux  » etc. En tant que « spectatrice », je suis à cette distance qui me fait « éprouver » les émotions des personnages sans en être encombrée, sans en être la victime. Je suis saine et sauve et puis être, en pensée, salvatrice.
    La conversion girardienne est comme une grâce qui fond sur le « sujet » en le rendant soudainement spectateur de lui-même, clairvoyant. Cela s’apparente à une conversion religieuse à cause du mystère de cette « grâce », par exemple, la lucidité extraordinaire de Stépane Trofimovitch dans « Les Possédés » : « Toute ma vie, j’ai menti. Même quand je disais la vérité. Je n’ai jamais parlé en vue de la vérité mais uniquement en vue de moi-même. » La dernière image de l’extrait si bien choisi est la mine songeuse d’Eglantine, après que son père lui ait délégué son rôle de « sauveur ». Est-ce qu’elle pense : »C’est quand même un salaud, il se donne bonne conscience, en plus ! » Ou bien : « C’est vrai, que faire avec une victime qui est inconsciemment notre bourreau ? » Ou encore : « Si mon père a prétendu sauver ma mère en l’accusant, puis en la regardant s’endormir pour oublier, comme je viens de le faire, pas étonnant qu’il ait échoué. » Je penche pour cette dernière hypothèse, je veux voir Eglantine sur la voie de la prise de conscience, la voie du salut !

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    1. « Il s’agit de comprendre en profondeur que nous sommes tous, le plus souvent à notre insu, des persécuteurs, et donc de rendre intelligible la notion girardienne de conversion. » Merci Christine de cette phrase clef !

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  5. Comme Jean-Marc BOURDIN, J’attends, avec impatience, le passage de l’interindividuel au groupe.
    Pour Hervé Van Baren (et d’autres), et en lien avec ce que nous a dit et écrit James ALISON et (Christine ORSINI, dans l’excellente récension du livre de James, publiée sur ce blogue), je vous propose de regarder un exemple récent: La manif pour tous. Virginie TELLENE, alias Frijide Barjot a été une vraie victime et a été évincée/exclue de ce mouvement au profit de Ludovine de La Rochère. Il n’empêche pas ces deux femmes d’être rentrées dans un jeu à la Karpman , dont elles refuseraient la qualification (je mets au conditionnel, n’ayant pas de contact direct avec Ludovine de La Rochère). Ce jeu n’est pas terminé.
    Avec un tel exemple, le passage de l’interindividuel au groupe peut s’observer.
    Je livre cet exemple, car cette relation entre ces deux femmes n’a pas été un « objet » de mes recherches. J’évite ainsi toute rivalité potentielle avec Jean-Louis SALASC.

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  6. On fait ce qu’on peut, avec ce qu’on a, et dans ce rapport mutuel se dessine à travers nos êtres qui ne sont rien, cette capacité d’être traversé par le tout où, dans la mémoire des vivants, il est possible d’accéder au pardon de l’offense, reconnaissant que, fondamentalement, nous sommes aimés tels que nous sommes, ainsi capables en retour d’aimer au-delà des blessures, au-delà des souffrances, portant alors jusqu’au plus lourd héritage, fils et fille de Dieu fondamentalement pardonnés comme on pardonne, ce qui ouvre pour nos descendants la possibilité de la vie éternelle devenue réalité fraternelle, où même le père défaillant est alors un frère, un semblable tout comme nous appelé à la joie du vivant, capable de réinterpréter nos histoires de gens de peu, et de les jouer comme une sonate où rythme et mélodie nous conduisent à l’espérance paisible de la foi toute entière, retrouvant le génie de l’enfance, ce pays si réel qu’il n’y a que lui qui existe, et où le rire de l’enfant résonne au bras de sa mère en attendant le retour de ce père qui n’est qu’un frère, image d’analogie qui trouve sa réalité au cœur de l’humain quand il sait être lui-même avec ses enfants.
    Raste, Krieger, Krieg ist aus…

    Repos, guerrier, la guerre est finie, et l’enfant Girard au milieu des ruines partage avec nous à tout jamais, la possibilité d’y construire le jardin de la vie éternelle.

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    1. Noble guerrier, dépose ici tes armes ;
      Viens te livrer aux douceurs du repos ;
      Ne songe plus aux combats, aux alarmes,
      À la victoire, aux lauriers des héros.

      Tu n’entendras ni le cri du carnage,
      Ni des coursiers les fiers hennissemens,
      Ni les vaincus expirant avec rage,
      Ni les clairons des guerriers triomphans;

      2Il arrivera dans l’avenir que la montagne de la Maison du SEIGNEUR
      sera établie au sommet des montagnes
      et dominera sur les collines.
      Toutes les nations y afflueront.
      3Des peuples nombreux se mettront en marche et diront :
      « Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR,
      à la Maison du Dieu de Jacob.
      Il nous montrera ses chemins,
      et nous marcherons sur ses routes. »
      Oui, c’est de Sion que vient l’instruction
      et de Jérusalem la parole du SEIGNEUR.
      4Il sera juge entre les nations,
      l’arbitre de peuples nombreux.
      Martelant leurs épées, ils en feront des socs,
      de leurs lances, ils feront des serpes.
      On ne brandira plus l’épée nation contre nation,
      on n’apprendra plus à se battre. (Isaïe ch. 2)

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  7. Je ne voudrais pas paraitre, une fois de plus, désagréable, mais je ne suis pas d’accord avec ce « tous coupables » ou « tous victimes » qui semble faire ici l’unanimité. Plutôt que de développer ce point de vue divergent, ce qui nous entrainerait assez loin, je vous invite à lire la préface de 1994 au roman Tanguy, de Michel del Castillo (de 1957). Elle tente d’expliquer toute la vie et toute l’oeuvre de ce très grand écrivain et romancier, qui n’a eu de cesse de se poser la question de la responsabilité individuelle de ses parents en rapport avec l’histoire collective de la guerre civile espagnole et de ses suites, dont il est incontestablement une victime. Je le cite, parlant de lui même: « Le jeune écrivain se trouvait confronté à une situation inouïe: le visage et les propos de la mère réelle rendaient aléatoire et ridicule l’idéalisation poursuivie pendant tant d’années; ils laissaient également subodorer une forfaiture proprement impensable, inimaginable. L’Histoire, tel le manteau de Noé, vint recouvrir cette nudité monstrueuse. Si Tanguy ne trouve pas de responsable, c’est qu’il ne peut pas le regarder. » p.23 éd de poche folio

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  8. Je ne pense pas que le propos soit de désigner des coupables et des victimes ; ce que Jean-Louis Salasc relève, c’est que le triangle dramatique est une lutte de pouvoir dans laquelle chacun développe des stratégies propres. Quelles que soient ces stratégies, on se trouve toujours un cadre relationnel violent, gouverné par le ressentiment. Cette vue systémique permet justement de se détacher de la recherche de coupables et de victimes, notre sport favori. Ceci dit, merci pour la référence au manteau de Noé, magnifique.

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    1. Hervé, il me semble que le triangle de Karpman (dont je n’avais pas connaissance) adapté à la TM décrit ce qu’on pourrait définir par une « spirale mimétique », c’est-à-dire une situation où les rôles sont interchangeables. Concrètement, il s’agit d’une situation de guerre. Clausewitz et Girard ont bien montré que la situation se caractérisait par la réciprocité. Dans le roman de Michel del Castillo, la guerre est rendue responsable d’une situation qui engage l’enfant (Tanguy –Michel) et ses parents, qui l’ont abandonné. La guerre lui sert de « manteau de Noé », mais aussi de responsable, de seul coupable. En écrivant : « Dans une guerre, il n’y a ni vainqueurs ni vaincus, il n’y a que des victimes », l’auteur reconnait 40 ans après, la présence d’un sophisme. « La guerre » lui avait permis de ne pas voir la figure du bourreau, sans lequel point de victime. De façon similaire, on entend régulièrement des personnes pourtant sensées accuser « la société » des pires maux. Aussi, je suis d’accord avec toi pour dire que les propos échangés sur la théorie de Karpman ne visaient pas à désigner des victimes ou des coupables, précisément parce qu’en généralisant ces positions à tous indistinctement, en relevant le caractère interchangeable de la responsabilité et donc en la diluant en quelque sorte dans une entité non humaine, et donc intangible, non désignable et donc non expulsable (la guerre, la société, le fameux triangle…) ce système de pensée revient à recouvrir le réel de notre cher manteau de Noé, dont la coupe suit, comme il se doit, les évolutions de la mode… J’espère être parvenu à me faire comprendre. Mais ce n’est pas pour rien si del Castillo a consacré sa vie à approcher cette vérité : mieux vaut le lire pour s’en approcher.

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      1. Benoît,
        J’entends bien tes arguments, et tu as raison bien sûr concernant notre tendance à diluer notre part de responsabilité dans la violence en accusant la guerre, la société… Cependant, le triangle de Karpman n’est pas susceptible je pense (sauf mauvaise utilisation, fréquente) de conduire à ces phénomènes de camouflage du réel. Au contraire, il participe (tout comme l’éclairage girardien) à la mise au jour des mécanismes sous-jacents. On a tendance à oublier que Karpman insistait sur l’aspect « dramatique » de son modèle. Le prisonnier torturé par son bourreau n’a rien à voir avec celui-ci : dans cet exemple, personne ne joue et les responsabilités sont claires et objectives. Le triangle dramatique est un jeu psychologique, une mauvaise pièce de théâtre dont nous nous attribuons les rôles inconsciemment. Il n’y a pas vraiment de victime, de sauveur et de persécuteur, mais seulement des individus qui se désignent comme tels. Il y a donc moyen d’en sortir assez facilement : il suffit de refuser de jouer le jeu proposé par l’autre. Encore faut-il avoir conscience du mécanisme, ce qui est rarement le cas.
        Je prends un exemple, tiens, pourquoi pas, tiré des Evangiles (Matthieu 15, 21-28). Une femme vient voir Jésus et elle se lamente (position de la victime) du comportement de sa fille (possédée par un démon = diabolique = persécutrice). Elle attend clairement de Jésus que celui-ci prenne le rôle du sauveur. Réponse de Jésus : il se fait insultant (il prend le rôle du persécuteur et ce faisant, il brise le triangle). Les disciples se plaignent de la femme qui les « poursuit de ses cris » : ils prennent à leur tour le rôle de victime et demandent à Jésus de les sauver (« chasse-là »). Même refus de Jésus de jouer ce rôle.
        Pour conclure : le triangle ne nie absolument pas l’existence de vraies victimes, de vrais bourreaux et de vrais sauveurs ; il nous montre qu’il en existe aussi des faux…

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      2. Hervé, oui, l’analyse transactionnelle utilise des métaphores dans des situations artificielles, de jeu. Le problème, c’est lorsqu’on veut utiliser ces métaphores pour établir des théories, qui seront ensuite appliquées à des situations réelles, au lieu d’utiliser cette méthode thérapeutique dans des situations concrètes de jeu, ce qui est sa vocation et son intérêt. Ainsi, dans Matthieu 15,21-28, il y a un persécuteur réel : le démon persécuteur, un sauveur réel : Jésus, et une victime réelle : la fille de la cananéenne. Et à la fin, une résolution réelle : la guérison. Il y aurait beaucoup à dire sur ce passage, mais cela serait sans rapport avec l’analyse transactionnelle, pour la bonne raison que nous ne sommes ni Jésus (Dieu), ni Satan, et qu’il s’agit bien de cela dans cette situation, et de la place du monde extérieur au judaïsme dans l’économie de la révélation, jusque-là réservée aux seuls juifs, peuple élu. En voulant plaquer le modèle du triangle de Karpman sur ce réel-là, il me semble qu’on amorce une dérive, une sorte de structuralisme post-girardien qui nous détourne du réel. Ce structuralisme là, je le compare au manteau de Noé, et je n’en veux pas. Pour ma part, la pensée de Girard, rigoureuse, a toujours consisté en une exigence première, principale : l’attention au réel.

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      3. Benoît,
        Étonnant, nos approches opposées (plus que nos opinions opposées je pense) se traduisent par une lecture à peu près opposée de Matthieu. Pour moi, la lecture traditionnelle (fille possédée, Jésus sauveur) reproduit justement le manteau de Noé en acceptant la déformation mythologique de l’histoire (le démon, la guérison surnaturelle à distance…) Dans ma lecture de ce passage il n’est nullement question de la place des païens dans l’action christique. Le retournement (au même titre que ce que j’appelle le retournement du passage de Genèse 9) consiste justement à repérer le « système » de relations, à commencer par la relation dégradée entre la mère et sa fille. L’action de Jésus n’a rien à voir avec celle d’un sauveur qui imposerait la « guérison » à une fille absente à qui personne ne demande son avis ; elle passe par une pédagogie patiente et respectueuse de la liberté de la mère pour lui permettre de sortir de son ressentiment et lui donner accès au pardon. « Femme, ta foi est grande, qu’il t’arrive comme tu le veux ».
        Ce n’est pas, je pense, du structuralisme, mais plutôt une lecture systémique cohérente avec ma lecture de l’histoire de Noé et de ses fils : aller au-delà du voile mythologique qui recouvre peu ou prou tous les écrits bibliques et nous cache la réalité humaine. Quant à l’action divine, elle est palpable une fois ce retournement opéré ; on se rend compte alors de l’extraordinaire coïncidence entre l’aveuglement de la femme qui lui interdisait l’amour de sa fille et notre aveuglement face à la réalité humaine de la scène ; autrement dit, la façon dont nous lisons le texte est un indicateur sûr de notre ressentiment à nous, et le texte un remède sûr – une fois qu’on lui fait confiance – pour en sortir.

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      4. Hervé, je regrette ; mais j’ai lu et relu ton commentaire, et je ne comprends toujours rien. D’abord, si le texte de Noé est mythologique, et je te l’accorde volontiers, il n’y a pour moi rien de mythologique dans les évangiles,. C’est sans doute la raison principale, la base de notre incompréhension mutuelle. Ensuite, je ne vois pas comment tu peux supposer une« relation dégradée entre la mère et la fille », ni pourquoi Jésus « imposerait » une guérison à la fille, ni quel rapport entre un « ressentiment » de la mère et le pardon accordé, et je te passe le reste, encore plus incompréhensible à mes yeux… pour finir par notre « ressentiment à tous »( !?). Franchement, je ne vois là aucun rapport, de près ou de loin, avec le texte de Matthieu, et encore moins avec l’analyse transactionnelle… Ce n’est pas une critique ; il est possible que je sois complètement idiot : c’est une hypothèse envisageable…

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      5. Excuse-moi, c’est moi qui vais beaucoup trop vite.
        Toutes les lectures de ce passage partent du même présupposé : il n’y a rien de mythologique dans les Evangiles. C’est une position assez difficile à tenir après avoir lu Girard… Il nous apprend que les Evangiles, tout comme l’Ancien Testament, raconte exactement la même histoire que les mythes archaïques, mais en adoptant un point de vue novateur : celui de la victime. Pour le reste, on retrouve tout : le meurtre de la victime émissaire, sa déification post-mortem, son ascension dans les cieux… Langage mythologique s’il en est ! D’autre part, souviens-toi du débat sur Cham et Noé, l’hypothèse d’un langage mythologique pleinement assumé mais contenant en germe sa propre subversion (le verset du manteau de Noé comme métaphore de notre obsession à cacher le réel lorsqu’il met en danger la cohésion de la société). Ma lecture de Matthieu 15 part de la même hypothèse. Ce que nous avons pris pour une prière pleine de sollicitude est en réalité une accusation, de celles qu’on entend encore fréquemment dans notre monde pourtant sécularisé : « ma fille est possédée ! infernale ! démoniaque ! Va la guérir, Jésus ». Ces paroles ne témoignent pas d’une foi naïve, mais bien d’un profond ressentiment, une relation dégradée entre la mère et sa fille ; et ce qui nous empêche de voir cela, dans le texte comme dans nos vies, c’est toujours le mensonge mythologique, l’impossibilité de reconnaître notre propre violence dans un conflit, le mythe de la « mère parfaite » et aussi le langage sacré, surnaturel.
        Cette hypothèse « retourne » la lecture de ce passage, le dépouille du sacré pour le ramener à ce qui importe vraiment, l’amour, la réconciliation, le pardon. Je ne commenterai pas plus loin, ce n’est pas le lieu.

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      6. Hervé, je suis en désaccord parfait avec ton interprétation, mais comme tu le dis, ce n’est pas le sujet ici. La capacité de guérir en expulsant Satan, exercée par Jésus, ne relève pas du sacré, et ce n’est pas son sacrifice et sa mort qui le déifie (comme les dieux archaïques), mais au contraire, c’est sa résurrection qui révèle qu’il est, réellement, Dieu parmi nous, Dieu incarné. Mais on aura surement l’occasion d’y revenir…

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      7. Pardonnez moi de m’immiscer dans ce débat entre Benoit HAMOT, mais je suis tellement surpris de la réponse que je ne peux m’en empêcher. Ecrire « il n’y a rien de mythologique dans les Evangiles. C’est une position assez difficile à tenir après avoir lu Girard ». Je ne prétends pas être le spécialiste de René GIRARD, mais je ne pense pas qu’il ait pensé ou même laisser planer la moindre ambiguïté, ou alors je n’ai vraiment rien compris à ses écrits. Non, il n’y a rien de mythologique dans les Evangiles.
        Il y a certes un retournement avec « un point de vue novateur : celui de la victime ». Un tel terme « novateur » est le seul mot, qui mériterait l’appellation de révolutionnaire. Et de ce fait, les témoins (apôtres…) ont du mal à en mesurer toute la portée. Leur description de faits reflètent leurs incompréhension, (et ça, René GIRARD l’a écrit, me semble t’il). Pour dévoiler ce qui était caché à leurs yeux, il faut partir du réel, comme le dit justement Benoit et voir plusieurs situations pour y valider un principe universel anthropologique. Sinon, vous pouvez, ce n’est pas systématique, projeter vos présupposés actuels de jeu à la Karpman ou autre sur un récit d’un évangile. C’est le risque d’une herméneutique biaisée, difficilement compatible avec une théologie et d’un rejet de la théorie mimétique vers un simple courant (philosophique ou autre), ce qui serait dommage.
        Ceci dit, dans la situation présente, votre interprétation, à la lumière de mes observations de nombreux cas, dont d’ailleurs celui que j’ai cité avec Frijide BARJOT, qui m’avait « prié » d’intervenir…. Mais le danger de votre méthodologie systématique et souligné par Benoit est bien là, c’est pourquoi, j’attends avec impatience la suite de Jean-Louis SALASC.

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      8. Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre de la dimension novatrice et révolutionnaire des Evangiles. Je ne remets pas en cause la foi chrétienne. Mais en parlant de biais, n’y en a-t-il pas un à nier la dimension mythologique des textes ? Je suis objectif, je pense, et je ne trahis pas Girard en soulignant les similitudes entre les Evangiles et les mythes archaïques. Que les premiers soient une subversion radicale des seconds est avéré, mais cette subversion a lieu au sein même du langage mythologique, pas en-dehors. Les Evangiles sont remplis de voix célestes, d’apparitions surnaturelles, de miracles, etc. Quelle interprétation en donnez-vous ? Faut-il prendre tout cela à la lettre, ou en donner une interprétation spirituelle, un sens qui participe à l’élévation de notre conscience ? Quand tu dis, Benoît, guérir en expulsant Satan, qu’est-ce que cela signifie ? Guérir qui, de quoi, et en expulsant qui ? C’est cela, le sacré: masquer la réalité humaine derrière des images qui n’ont pas de réalité tangible dans nos vies. Vous parlez, fxnico, d’une herméneutique biaisée, alors que j’ai beau me creuser les méninges, il me semble que Girard n’a jamais fait autre chose que d’interpréter des notions telles que Satan ou la Croix d’un point de vue scientifique et anthropologique, et de ramener le surnaturel aux relations humaines et en particulier à la violence et à son remède. Tout cela sans rendre « difficile » une théologie basée sur cette nouvelle herméneutique, bien au contraire (cf. James Alison).

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      9. Pour savoir, Hervé, si nous avons un vrai désaccord ou une incompréhension mutuelle ( face par exemple à une phrase « ramener le surnaturel aux relations humaines), il suffit de répondre à la question sur le thème proposé par Benoît sur la résurrection du Christ. Se ramène t’elle aux relations humaines ?

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      10. Hervé, au risque de passer pour un fondamentaliste catho, que je ne suis pas, je pense qu’effectivement, les évangiles doivent être pris à la lettre. Lorsque Alison parle de Jésus à la fois vivant et mort, après sa résurrection, ce n’est pas une métaphore. Je n’ai aucune difficulté à penser que quelqu’un soit possédé par un esprit mauvais (je l’ai dit à un ami il y a peu de temps d’ailleurs…), on peut préférer une formulation psychanalytique du genre: identification inconsciente à un modèle-obstacle pernicieux constituant une des couches de l’oignon moïque, mais c’est un peu long et assez pédant, non ? Cet esprit mauvais existe bien, à condition de comprendre ce que Satan signifie: un principe et non une personne réelle bien entendu. Quant aux « miracles », ils sont toujours des signes avant tout (c’est pour cela que Jésus rejette la cananéenne : elle ne peut pas comprendre ce signe, n’étant pas juive), et aussi la manifestation de la puissance, et de la réalité de Dieu agissant toujours sur une création inachevée (c’est pour cela que les guérisons se font la plupart du temps pendant le sabbat). Le « miracle » peut opérer à partir du moment où cette femme accepte le rabbi juif comme un maître, et son désir de participer à la Révélation, ou au repas eucharistique, à son niveau (les miettes de pain). Ce passage annonce l’ouverture du judaïsme vers le monde extérieur, qui a faim de la vérité annoncée par Jésus. Guérir à distance une fillette, ce n’est pas grand-chose pour Dieu, qui peut ressusciter les morts… Oui, je pense que tu remets en question la foi chrétienne, sans le vouloir sans doute, mais nous sommes tous sur le chemin difficile de la pleine compréhension de ce que Jésus nous a donné. Personne ne peut se permettre de posséder la vérité à ce sujet, et encore moins de juger les autres; « va, je ne te condamne pas… » 🙂

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  9.  » En amour, notre rival heureux, autant dire notre ennemi, est notre bienfaiteur. »

    https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Le_Temps_retrouv%C3%A9,_1927,_tome_2.djvu/58

    L’unanimité du « tous coupable » ou du « tous victime » ne saurait dissimuler désormais nos similitudes de persécuteurs qui ne savent définir le tous que contre un, cet un qui sut pardonner à son ennemi et montrer l’exemple qui permet d’opérer ce choix qui n’est plus un pari, et d’assumer individuellement de ne plus se mentir à se penser sauveur, autant dire chef des persécuteurs voué à la sacralité de la victime, enfermant la vérité au désir de pouvoir qui ne trouverait son expression qu’au martyr de ne pas savoir renoncer au sacrifice par le pardon à l’ennemi, fermant définitivement la porte à notre capacité que seul l’amour sait pratiquer en nous :

    « L’homme est l’être qui ne peut sortir de soi, qui ne connaît les autres qu’en soi, et, en disant le contraire, ment. Et j’aurais eu si peur, si on avait été capable de le faire, qu’on m’ôtât ce besoin d’elle, cet amour d’elle, que je me persuadais qu’il était précieux pour ma vie. Pouvoir entendre prononcer sans charme et sans souffrance les noms des stations par où le train passait pour aller en Touraine m’eût semblé une diminution de moi-même (simplement au fond parce que cela eût prouvé qu’Albertine me devenait indifférente) ; il était bien, me disais-je, qu’en me demandant sans cesse ce qu’elle pouvait faire, penser, vouloir à chaque instant, si elle comptait, si elle allait revenir, je tinsse ouverte cette porte de communication que l’amour avait pratiquée en moi, et sentisse la vie d’une autre submerger par des écluses ouvertes le réservoir qui n’aurait pas voulu redevenir stagnant.  »

    https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Albertine_disparue.djvu/46

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  10. Je crois pour ma part que cet échange entre Hervé et Benoît touche à quelque chose d’essentiel. L’héritage de Girard doit-il se diriger vers une anthropologie, où la théologie viendrait de surcroît ou bien, à l’inverse, doit-il déboucher sur une théologie sur laquelle s’appuierait une anthropologie.
    Leur vive et mutuelle incompréhension montre bien, il me semble, la profondeur de l’enjeu.
    Si je dis des bêtises, prière de me le signaler.

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    1. Je trouve cette synthèse remarquable. Je suis, comme vous vous en doutez, partisan de la première approche. Je voudrais tenter très brièvement d’en défendre le principe. La théologie avant l’anthropologie, c’est ce que nous avons toujours fait avec pour conséquence une théologie pilotée par le sacré, imprégnée de violence. Aucun courant théologique à ce jour ne s’est pleinement débarrassé de la violence divine telle que représentée dans de nombreux passages. La raison, je pense, se trouve dans les phénomènes mis au jour pas Girard. Toute violence part d’une méconnaissance. Dans les textes, la violence divine n’est que l’image de notre violence à nous, et si nous la tolérons nous les tolérons toutes les deux. Trouver cet « autre Dieu » (allusion au remarquable livre de la théologienne Marion Muller-Colard) étranger à toute violence passe donc par un dévoilement des ressorts cachés de notre violence humaine. Cette désacralisation de facto des textes, je le répète, n’interdit nullement la lecture spirituelle ni la théologie et surtout pas la foi, mais j’admets qu’elle induit toujours, dans un premier temps, un sentiment de scandale, de perte, une crise déchirante. Le remplacement du sacré par le saint ne se fait pas sans souffrances (la Bible compare cela parfois à un accouchement).
      Merci pour cette remarque

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      1. Hervé, votre réponse, montre une différence fondamentale entre Benoit et vous, et une incompréhension, chez vous, de ce qui la constitue. Ce n’est pas celle qu’a pointé Alain.

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    2. Beaucoup de disciplines scientifiques peuvent tirer parti de l’apport de René Girard et pas seulement la théologie.
      Un exemple nous est par l’excellent article de Jean Louis Salasc. Les sciences de gestion, en utilisant l’anthropologie de la théorie mimétique progresserait

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    3. Alain, votre intervention pose effectivement un vrai problème, et je vais tenter d’y répondre (là aussi, si je dis des bêtises, prière de me le signaler. ;)). Il me semble que la théorie mimétique permet à toutes les disciplines des sciences humaines de s’enrichir, car elle est la première et la seule théorie scientifique générale de l’homme. On peut ainsi l’aborder en chrétien, comme Alison et Girard lui-même, ou d’un point de vue athée ou agnostique comme Scubla, Anspach, Dupuy ( ?) et, dans le cas qui nous occupe : Hervé van Baren ou J.L. Salasc. Ce que je mets en question, ce ne sont pas ces approche athéistes, qui sont parfaitement légitimes et qui ont donné des résultats remarquables, mais cette tendance à vouloir plaquer un modèle théorique sur le réel, sans vraiment prendre en compte ce réel (mais nous avons tous tendance à faire cette erreur, surtout en France…). Je pense, contrairement à ce qu’Hervé, mais aussi nombre de théologiens, avancent, que les évangiles ne sont rien d’autre que des témoignages sur des évènements qui ont eu lieu. Ils ne sont ni une démonstration, ni un mythe.
      En d’autres termes, je considère que la TM dépasse largement la question que vous posez : le rapport interne à cette théorie entre théologie et anthropologie, question qui ne me semble même pas mériter qu’on s’y intéresse. Seul compte le réel et son interprétation, « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité» (Jean 18:37) : cette parole pourrait être placée dans la bouche d’un scientifique, et René Girard l’a prise au mot. Là réside son originalité et la source de son génie.

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  11. Il semblerait que mon commentaire ne soit pas passé. Je le reposte donc.

    Benoît et Hervé, merci de bien vouloir poursuivre ma question.
    Benoît, vous estimez que la théorie mimétique dépasse largement la question du rapport interne entre théologie et anthropologie (remarquez que je respecte scrupuleusement votre ordre d’énonciation), question qui n’aurait même aucun intérêt. Il ne peut en effet en être autrement puisque vous faites des Évangiles une interprétation purement littérale qui en fait l’alpha et l’oméga de toute vérité, rejetant ainsi toute autre approche à ambition anthropologique, légitimes et méritoires quand même dites-vous. Cependant il me semble que Girard n’a jamais été aussi radical, et qu’il était plus œcuménique, ou plutôt d’une adresse d’apôtre : « Mon raisonnement relève de l’anthropologie du religieux et non pas de la théologie… [mon raisonnement montre] que la singularité et la vérité que la tradition judéo-chrétienne revendique sont parfaitement réelles, évidentes même, sous le rapport anthropologique » (il souligne lui-même l’expression) explique-t-il dans « Je vois Satan… »

    En adoptant cette position, quasi fondamentaliste comme vous le sentez et déniez vous-même dans le même mouvement, ne craignez-vous pas que la revendication d’une vérité littérale des Évangiles, qui implique de fait que la vérité soit réservée uniquement au chrétien (lequel ?), puisque seule la foi y donne accès, ne tombe dans le piège qu’avait évité Paul en s’adressant non pas à sa communauté d’origine mais à la communauté humaine dans son ensemble ?

    Et le petit gimmick final : si je dis des bêtises, etc.

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    1. Alain, il me semble que vous avez compris mon message précédent à contresens. Tout à fait comme une voiture sur l’autoroute… Il est vrai que nos messages sont aussi rapides et directs que ces voitures, traitent de questions qui devraient être longuement développées. J’ai écrit que « les évangiles ne sont rien d’autre que des témoignages sur des évènements qui ont eu lieu », ils ne peuvent par conséquent pas être l’alpha et l’oméga de toute vérité : pourquoi me faire dire une chose aussi ridicule ? De plus, je précise que la TM permet à toutes les disciplines des sciences humaines de s’enrichir, alors pourquoi me reprocher de rejeter « toute autre approche à ambition anthropologique » ? Il me semble que vous faites ici preuve de mauvaise foi, je ne mérite pas un tel procès d’intentions… Non seulement je n’ai rien contre une approche athée de la TM, ce qui au passage, ne signifie nullement que ceux qui ont une telle approche « soient des athées », comme on dit bêtement, notez-le bien, car je reconnais que Girard lui-même, comme vous le soulignez très justement, adopte une telle approche athée ou a-théologique, ou non théologique (si vous préférez), avant de poursuivre en dévoilant peu à peu son la place centrale du christianisme dans son œuvre : ce qui lui a été reproché, comme il semble que vous me le reprochiez désormais…
      Par contre, Jésus, comme il est rapporté par Jean, affirme rendre témoignage de la vérité, et que là résiderait sa mission. Savez-vous que le terme « foi » ne veut pas dire grand-chose, même si les théologiens en ont généralement plein la bouche ? Le terme est remplacé dans les traductions Tresmontant par « certitude de la vérité ». Je vous vois venir avec vos accusations de fondamentalisme… il faut bien sur compléter par : « certitude de la vérité qui est en lui (Jésus) » et non en je ne sais quelle abstraction théorique : ce que je tendais précisément à critiquer respectueusement dans les messages que je lis ici, reconnaissant que nous avons tous tendance à glisser sur cette pente savonneuse à certains moments, moi le premier. Chacun est libre de le faire, et il n’y a pas lieu de se vexer lorsque quelqu’un en fait la remarque, mais je me refuse pour ma part à mettre la charrue théorie avant les bœufs réels : c’était le sens de mon intervention, n’allez pas y chercher autre chose s’il vous plaît.

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    2. Alain, j’apprécie vos commentaires et vous m’avez fait l’honneur d’aimer l’un des miens. Mais je crains que vous ne l’ayez pas compris, aussi en répondant à votre dernier commentaire, je vais pouvoir l’expliquer mieux. Je pense (et je pense que sur ce point, Benoit a la même approche) que Girard a fondé une véritable science fondamentale, dans laquelle plusieurs disciplines dont la théologie peuvent s’appuyer pour progresser dans leur domaine.
      Pour bâtir cette anthropologie, il a voulu s’appuyer sur le réel. Il a aussi étudier les Evangiles. Avant ou après avoir bâti sa théorie? Je ne connais pas assez ce génie pour répondre à cette question, que vous semblez poser à travers votre question, mais que j’avoue ne pas me poser, car elle ne me semble pas importante (pour l’instant?).
      Ce préambule posé sur un autre de mes commentaires, j’en viens à l’explication de celui que vous avez apprécié.
      Si dans une approche « girardienne », vous souhaitez n’étudier que les évangiles, vous êtes obligés de vous poser la question de savoir comment et pourquoi ils ont été écrits, et constater qu’un événement, qu’ils ont vu (ou cru voir selon le point de vue que vous allez adopter). Cet évènement, c’est la résurrection de Jésus qui les a bouleversé et qui a éclairé (ou commencé à éclairé) leur vie de disciple de ce Jésus. Donc, plutôt que la théologie qui vient après, la question de la foi doit être posée avant les études de ces textes, car l’approche et le vocabulaire sera différente. Elle doit aussi être révélée aux lecteurs des textes issus de ces lectures. Non pour disqualifier ces études, parfaitement légitimes et sur lesquelles ceux qui n’ont pas la foi peuvent être d’accord avec certains de ceux qui l’ont et vice versa.
      Il n’y a aucune ambiguïté et surtout nous pouvons nous situer dans une démarche scientifique de disputatio

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  12. fxnico, tout à fait d’accord avec vous. Je peux apporter une précision: la conversion de René Girard au catholicisme est inséparable de l’élaboration théorique de la TM, elle en est l’amorce. Pour nous, c’est un peu comme si nous étions invités à gouter le plat d’un chef cuisinier. Disons qu’il nous a préparé une moussaka, mais que certains convives n’aiment pas – ou ne veulent pas montrer aux autres convives qu’ils aiment – les aubergines, et ils les séparent, les écartent sur le bord de l’assiette. Ils vont certainement apprécier le plat, mais ils ne peuvent pas prétendre avoir gouté le plat tel que le chef l’a préparé. Alors nous pouvons être heureux qu’ils aient au moins apprécié la moussaka sans aubergines, vraiment, car certains convives en revanche, carrément allergiques aux aubergines, ont quitté la table avant même de commander. Mais on est en droit de réagir lorsqu’ils accusent ceux qui ont mangé le plat entier d’être des fondamentalistes adeptes des aubergines… Car de notre côté, nous leur accordons parfaitement le droit de mettre les aubergines de côté (pourtant délicieuses ; s’ils savaient…), et même de développer des recettes concurrentes ou parallèles de moussaka sans aubergines. D’ailleurs, c’est souvent ce que nous avons fait au début, par orgueil (pour ma part) avant de nous rendre compte que c’était, en fin de compte, bien meilleur avec les aubergines, et que le chef avait raison de tenir à sa recette originale.

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  13. Benoît, et fxnico
    Le crash entre voitures à contresens n’a pas eu lieu et n’aura pas lieu. C’est contre ma religion, et contre la vôtre aussi, bien sûr.

    Il n’y a jamais eu de reproches de ma part. Mes phrases sont à coup sûr maladroites. Je ne reproche rien à personne, surtout pas sa foi – c’est vous, Benoît, je vous le rappelle, qui aviez évoqué « le risque de passer pour un fondamentalisme catho », (bien vu, c’était effectivement un risque…) que vous rejetez sans appel – . Je ne me permets plus depuis bien longtemps de reprocher sa foi à qui que ce soit, puisque la foi semble constituer, sous toutes les formes qu’elle peut prendre dans les sociétés humaines, du chaman au militant politique radicalisé d’aujourd’hui, musulman ou pas, en passant par la foi étroite du rationaliste, et sous une forme pure ou dégradée (je doute que cette nuance ait d’ailleurs un sens), le noyau infracassable de notre être, individuel ou social. Si mystère il y a, il est probablement là.

    Alors, pour résumer et si je vous comprends bien (nouvelle bêtise ?), le point nodal de votre réflexion est le souci absolu d’éviter de plaquer une approche théorique sur un réel qu’elle déformerait , masquerait ou trahirait. Jusque-là je ne peux qu’abonder dans votre sens, ô combien ! Ce réel, tellement porteur de vie, est celui des Evangiles, et nous le trahirions en le réduisant, comme Hervé par exemple, à un texte mythologique subverti de l’intérieur par la parole de Jésus qui lui enlèverait son aspect sacré, donc violent, pour en faire un chemin de sainteté. Ce qui revient, reprochez-vous à Hervé, « à remettre en cause la foi chrétienne, sans le vouloir sans doute ». Car le texte évangélique n’est pas mythologique, il est la réalité qui nous est donnée en ce monde.

    Bien. Ainsi donc, si l’on adhère – non, le mot est très mal choisi – si l’on a la conviction – non encore, le mot est inadéquat – plutôt, si la réalité de la Résurrection fusionne en nous avec notre conscience d’exister, et la crée et la soutient, alors en effet le récit évangélique doit être pris comme une vérité, miracles et événements surnaturels inclus. On ne peut, il me semble à moi aussi, accepter la Résurrection, le plus grand des miracles, et refuser les autres miracles, que l’on se place sur un plan rationaliste ou religieux. La foi dans la Résurrection ne se divise pas, et de ce fait les Evangiles en sont l’incarnation dans la réalité. On peut en conséquence estimer à juste titre que le nier revient à nier la foi chrétienne. Tout le monde ne sera pas d’accord.

    Je crois comprendre de la même manière la position de fxnico, qui me semble rejoindre la vôtre, même si je ne vois pas comme lui la différence dans le rapport théologie-anthropologie sur un plan chronologique mais plutôt épistémologique.

    Pour finir, en ce qui me concerne, convaincu que notre corps n’échappe pas aux lois physiques et biologiques, et que notre esprit, loin d’avoir une existence indépendante, n’acquiert d’existence et d’incarnation que dans les constructions sociales et spirituelles laissées par les êtres humains à leurs successeurs, je tente tout simplement, comme tout un chacun, de bâtir une position tenable sur ces bases-là. Comme je l’ai déjà dit, les discussions sur ce blog en sont toujours l’occasion, et l’on se rend compte à certains moments que nous touchons des régions terriblement délicates, explosives même. Des points chauds, aurait dit M. Serres.

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    1. Alain, vous semblez résumer cette disputatio à une question de « foi ». Je ne sais pas si « j’ai la foi » et si telle ou telle personne « l’a, ou ne l’a pas ». Ce serait extrêmement présomptueux d’en juger, et même une posture digne de l’inquisition. Pour ma part, je n’emploie jamais le terme de « foi », trop galvaudé, dépourvu de sens à mes yeux. Tout est parti de mon étonnement d’une lecture de Jean 18,37 qui m’était tout simplement incompréhensible (psychologisante, sans doute ? je ne sais pas, Hervé ne répondant pas…), et j’ai simplement proposé une approche différente, qui me semblait en accord avec le contexte général du récit évangélique, c’est-à-dire une lecture simplement logique, évidente à mes yeux. J’ai conscience qu’elle puisse être rejetée dans le climat actuel, qui dure depuis plus de deux siècles, et qui tente de décrédibiliser le catholicisme (au nom de la science ou du « relativisme culturel »). C’est pour cela je j’ai écrit maladroitement « au risque de passer pour un fondamentaliste catho » que vous avez relevé à deux reprises déjà. Mais en fin de compte, je vous donne raison : on peut considérer ma position comme fondamentaliste et catholique, dans le sens où je cherche à retrouver sous le dépôt limoneux des innombrables critiques (athéistes) et trahisons (cléricales) quelque chose de fondamental, qui émane d’une parole agissante, créative, transcrite dans les évangiles, et qui peut nous atteindre et nous transformer à travers les siècles. C’est bien sur principalement Girard qui m’a entrainé dans cette recherche, nullement achevée, et qui a un moment donné de ma vie, a conduit à ma conversion. D’où mon relatif agacement lorsqu’on me propose encore de la moussaka sans aubergines dans une interprétation des évangiles : comprenne qui pourra. Agacement qui disparait entièrement lorsque le propos est clairement historique, économique, anthropologique, philosophique ou psychiatrique, car j’apprends beaucoup de la lecture de Dupuy, Aglietta et Orléan, Scubla, Anspach, Grivois, Serres… dont j’admire sincèrement le travail et les importantes contributions au développement de la TM : non seulement tous les angles d’approche sont permis, mais il faut tous les explorer.

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    2. Alain, au moment où Jean Louis Salasc publie un article sur le joker et Batman, vous postez un commentaire d’un style inhabituel ressemblant à celui d’ Hervé VAN BAREN.
      Que pensez vous de cet article

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  14. Bonjour Jean-Louis,

    Le temps de la réflexion, j’en manque en ce moment, la retraite sans doute… et je reviens pour te soumettre une idée à la suite de ton billet. Il me semble que le terme de persécuteur introduit un biais dans notre compréhension : je me demande si persécuteur, sauveur et victime ne sont pas plutôt les trois masques de… l’accusateur. Le persécuteur accuse, mais le sauveur accuse la victime d’avoir à se sauver et d’avoir besoin de son secours, quant à la victime, elle accuse le persécuteur, parfois son sauveur auto-proclamé et la foule des tiers indifférents. Satan est d’ailleurs l’accusateur et celui qui divise plutôt que le persécuteur en chef.

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    1. Bonjour Jean-Marc,
      Oui, l’attitude d’accusation est présente dans le triangle de Karpman ; dans le deuxième billet de la série que je propose, tu verras que les trois rôles ont en effet recours à la désignation de boucs émissaires, ce qui revient à tenir la posture d’accusateur. J’avais approché cette question dans un billet intitulé « Les Enfants d’Apollonios ».
      Il me semble cependant que le fait d’accuser est un moyen. J’ai essayé d’instruire, dans ce billet, l’idée que la motivation de l’entrée dans Karpman réside dans le vide métaphysique, qui conduit, comme Girard l’a montré, à désirer s’emparer de l’identité d’un autre. S’emparer de l’identité d’une autre, implique quelque part de le détruire, c’est bien un acte de persécution, l’acte d’une bourreau. En l’occurrence, c’est bien une finalité, et c’est cela qui est à dévoiler. Avec cette lecture, j’ai de ce fait un peu de mal à rentrer dans un schéma où le fait même d’accuser serait une fin en soi, et où l’auteur se déguiserait en persécuteur (ou en victime ou en sauveur). Si je reprends l’exemple d’Apollonios de Tyane, il veut apparaître comme le sauveur de la population de Thèbes ; son comportement d’accusateur est flagrant, il n’est absolument pas dissimulé ; c’est son rôle de persécuteur (du pauvre aveugle qu’il fait lyncher injustement) qui est à démasquer.

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