La diabolisation, étape incontournable du processus victimaire

par Hervé van Baren

Plusieurs textes bibliques illustrent par l’exemple le processus de diabolisation. La diabolisation est une étape du processus plus large du mécanisme victimaire, la désignation d’une victime émissaire pour évacuer le trop-plein de scandale et de violence accumulés dans une collectivité humaine. La diabolisation, parce qu’elle gomme tous les aspects positifs de la victime qui rendraient impossible son immolation, est une étape incontournable du phénomène.

Sous couvert d’une charge sentencieuse contre les « faux prophètes » et « faux docteurs », St Pierre démonte remarquablement le processus dans la seconde épître qui porte son nom. Des cibles de la vindicte de l’apôtre, nous ne saurons rien d’autre que le principal reproche qui leur est fait :

« Il y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront sournoisement des doctrines pernicieuses. » (2 Pierre 2, 1)

En revanche, la liste des fautes qui leur sont reprochées est longue et part de tous côtés :

« Dans leur cupidité, ils vous exploiteront par des discours truqués. » (2 Pierre 2, 3)

 « … ceux qui courent après la chair dans leur appétit d’ordures. » (2 Pierre 2, 10)

Comme si cela ne suffisait pas, St Pierre ajoute encore à la liste de leurs défauts :

« Trop sûrs d’eux, arrogants, ils n’ont pas peur d’insulter les Gloires. » (2 Pierre 2, 10)

L’apôtre reprend ensuite les mêmes accusations mais le ton devient insultant, le trait est forcé :

« Mais ces gens, comme des bêtes stupides vouées par nature aux pièges et à la pourriture, insultent ce qu’ils ignorent et pourriront comme pourrissent les bêtes. » (2 Pierre 2, 12)

« Ils trouvent leur plaisir à se dépraver en plein jour ; ce sont des souillures et des ordures qui se délectent de leurs mensonges quand ils font bombance avec vous. » (2 Pierre 2, 13)

« Les yeux pleins d’adultère, ils sont insatiables de péché, appâtant les âmes chancelantes, champions de cupidité, enfants de malédiction. »(2 Pierre 2, 14)

« Débitant des énormités pleines de vide, ils appâtent par les désirs obscènes de la chair ceux qui viennent à peine de s’arracher aux hommes qui vivent dans l’erreur. » (2 Pierre 2, 18)

Le texte contient suffisamment d’indices (discrets) pour nous inciter à remettre en question la lecture au premier degré, celle qui justifie la violence du propos :

« Pour eux, depuis longtemps déjà, le jugement ne chôme pas, et leur perdition ne dort pas. » (2 Pierre 2, 3)

Le jugement dont il est question ne peut être le jugement dernier ; il a lieu « depuis longtemps déjà » et conduit à « leur perdition ». St Pierre fait ainsi allusion au jugement des humains, autrement dit au tribunal populaire qui accuse la victime émissaire. De même, la forme au passé montre bien qu’il s’agit de dénoncer la violence humaine bien plus que d’annoncer la justice du Royaume :

« Il leur est arrivé ce que dit à juste titre le proverbe : Le chien est retourné à son vomissement, et :  La truie, à peine lavée, se vautre dans le bourbier. »(2 Pierre 2, 22)

Anachronisme contrastant avec plusieurs allusions au jugement futur :

« C’est donc que le Seigneur peut arracher à l’épreuve les hommes droits et garder en réserve, pour les châtier au jour du jugement, les hommes injustes… » (2 Pierre 2, 9)

Mais l’indice le plus fragrant qu’il faut lire ce passage comme l’exposition d’une tendance humaine se trouve au verset 15. L’allusion à Balaam, personnage pittoresque du Livre des Nombres, permet à Pierre une comparaison pour le moins hasardeuse :

« Abandonnant le droit chemin, ils se sont fourvoyés en suivant la route de Balaam de Bosor, lequel se laissa tenter par un salaire injuste, mais il reçut une leçon pour sa transgression : une bête de somme muette, empruntant une voix humaine, arrêta cette folie du prophète. » (2 Pierre 2, 15-16)

Pierre rappelle que Balaam s’est converti au Dieu Vivant par l’intermédiaire de son ânesse(1), autrement dit, il suggère que Balaam, l’exemple à ne pas suivre, le prototype du faux prophète brocardé dans ce passage, est en réalité un vrai et, par extension, que celles et ceux que nous diabolisons sont souvent celles et ceux qui nous apportent un message prophétique, subversif et dérangeant. L’allusion à sa propre expérience, le chant d’un coq qui lui permet de sortir de l’unanimité sacrificielle, largement commenté par Girard(2), nous invite à entendre nous aussi le coq chanter, et à sortir de la lecture sacrificielle qui prend à la lettre les malédictions de l’apôtre(3).

Finalement, c’est au chapitre 3 que St Pierre nous invite plus explicitement à une lecture critique de son texte, seule susceptible de nous sortir de la pensée sacrificielle et de nous reconnaître dans son discours haineux. Il nous rappelle que ses deux lettres ont pour but de « stimuler en nous la juste manière de penser » (2 Pierre 3, 1). Et de conclure, après des réflexions résolument apocalyptiques :

« Nous attendons selon [la] promesse [de Dieu] des cieux nouveaux et une terre nouvelle où la justice habite. » (2 Pierre 3, 13)

On voit donc exposées dans ce passage la mécanique et la dynamique du discours diabolisant. Celui-ci se caractérise par deux aspects :

1) l’accusation qui mélange allègrement données factuelles, procès d’intention, jugement sur la personne, au point qu’on peut parler de discours confus,

2) la dynamique qui part d’une accusation plus ou moins factuelle pour progressivement dériver vers l’abaissement,l’insulte, la déshumanisation.

Tout cela pave la voie à la violence concrète, physique. Cette étape n’est pas en option. Il est nécessaire de diaboliser la victime émissaire pour pouvoir la sacrifier.

Ces caractéristiques se retrouvent dans une récente vidéo(4) montrant un échange tendu entre Emmanuel Macron et un homme, lors d’un bain de foule en Alsace. Avant d’analyser l’échange et d’en souligner les convergences avec le texte de Pierre, précisons :

– Cette analyse ne se veut ni partisane, ni politique ; elle se borne à relever les ressemblances formelles entre le discours de Pierre et les propos de l’homme. Je n’émettrai donc aucun jugement sur l’objectivité des accusations, sur le fond, ni ne ferai de commentaires sur le contexte. Seule la forme m’intéresse.

– J’ai choisi ce dialogue uniquement parce qu’il me semblait particulièrement représentatif du phénomène dont nous parlons.

– J’invite donc les lecteurs et lectrices à éviter de tomber dans le piège de la polémique, qui n’a pas lieu d’être. L’objectif de cet article est de montrer que la diabolisation est un phénomène universel et que les règles qui caractérisent celui-ci n’ont pas beaucoup changé en 2000 ans. Si polémique il doit y avoir, que ce soit sur la thèse et non sur l’exemple choisi, argumentée et non viscérale.

L’homme interpelle Emmanuel Macron en lui disant qu’à cause de lui, il va voter pour Marine Le Pen, ce qui illustre le côté paradoxal du discours diabolisant. L’accusateur se voit comme parfaitement libre et indépendant, alors même que ses paroles prêtent à l’accusé le pouvoir de déterminer ses choix. « A cause de vous… »

« Votre bilan, la manière dont vous avez traité les gens depuis le début de votre mandat, c’est un scandale. »

L’homme reconnaît être scandalisé, ce qui avec l’éclairage girardien s’avère être parfaitement exact. Ensuite vient la litanie des accusations visant la personne :

« Vous êtes aussi arrogant, aussi méprisant, aussi cynique, vous êtes machiavélique, vous êtes manipulateur, vous êtes menteur en plus. »

D’une accusation basée sur des faits, des erreurs reprochées, on passe allègrement à une attaque de la personne, essentiellement mauvaise.

On entend souvent chez l’accusateur un discours victimaire qui inverse les rôles du binôme persécuteur-persécuté. On reproche à l’autre la violence dont on est détenteur :

« On a été pris pour des moins que rien, des fainéants, des Gaulois réfractaires. »

Insupportable affront dont la symétrie avec le mépris affiché pour l’autre reste parfaitement invisible. Puis une accusation plus précise :

« Vous avez assassiné l’hôpital »

Suivi de l’insulte :

« Je n’ai jamais vu un Président de la Vème République aussi nul que vous. »

A ce stade, le Président lui reproche le manque d’arguments de son discours et tente (en vain, évidemment) de remettre la discussion sur le mode factuel, raisonné. Lorsqu’il insiste une fois de plus sur le manque de cohérence, il s’entend répondre :

« Ben de toutes façons, toutes les casseroles que vous traînez derrière vous que ce soit l’affaire Benalla… »

Ce à quoi Emmanuel Macron répond avec justesse mais au risque de paraître méprisant :

« Vous, ça se mélange quand même beaucoup dans la tête. »

Voilà un bon résumé du discours haineux qui préside à l’étape préalable du mécanisme victimaire, et que St Pierre décrit avec une telle justesse : l’accusation, comme l’a relevé Girard, s’encombre peu de cohérence et de crédibilité. Elle mêle allègrement tout, elle peut partir d’un fait concret mais immanquablement elle se dispersera tous azimuts. Elle s’interdit tout équilibrage par la reconnaissance des éléments à décharge et des bons côtés de la personne. Une bonne recette pour repérer le discours diabolisant consiste à essayer d’obtenir de l’accusateur un propos un tant soit peu positif, un compliment… Pour l’individu pris dans la dynamique collective de l’accusation du bouc émissaire, c’est tout simplement impossible.

Emmanuel Macron a eu tort de se laisser prendre au jeu de l’accusation sacrificielle : à deux reprises il suggère que son adversaire est atteint de folie. Or sur le plan psychiatrique, cet homme, comme tant d’autres citoyens de France et d’ailleurs qui versent dans le discours violent, est parfaitement sain d’esprit ; pour autant, il est aussi incapable de réaliser qu’il est sous l’emprise de la foule sacrificielle, qui le pousse à cette surenchère d’accusations. Il se voit parfaitement objectif et maître de sa pensée ; il est en réalité le pantin d’un phénomène collectif que personne n’est capable de repérer, à plus forte raison chez soi-même.

Un commentaire sur la page YouTube qui reproduisait cette vidéo m’a frappé : parmi les nombreux internautes qui félicitaient l’homme d’avoir dit la vérité, l’un faisait de lui le porte-voix de 66 millions de Français. L’absurdité de cette affirmation (tenant compte, entre autres, des sondages et des résultats du premier tour) indique que ce type de discours est indissociable de la recherche d’une unanimité sacrificielle sans laquelle le processus ne peut aboutir à son issue fatale et réconciliatrice.

La méconnaissance des phénomènes mimétiques à l’œuvre prive les hommes et les femmes politiques des armes qu’ils pourraient utiliser pour contrer le phénomène. Pour autant, ne nous le cachons pas : sortir de cette mécanique infernale est une gageure. Comment faire ? Les suggestions en commentaire sont bienvenues.

  1. Nombres 22-24
  2. Voir Le Bouc émissaire, 1982, p. 213-22
  3. Jude est encore plus explicite dans son épître, qui reprend le ton et la structure de l’épître de Pierre : « Mais ces gens-là, ce qu’ils ne connaissent pas, ils l’insultent, et ce qu’ils savent à la manière instinctive et stupide des bêtes, cela ne sert qu’à les perdre. » (Jude 1, 10)
  4. https://www.youtube.com/watch?v=JdKX_uLDqTw

35 réflexions sur « La diabolisation, étape incontournable du processus victimaire »

  1. Sérieusement!! Je veux dire vous ne cessez de défendre le libéralisme de Macron qui pour moi est le digne représentant d’un libéralisme dont les fondements sont le Darwinisme social. Le Darwinisme social se mariant à merveille avec le Darwinisme Racial de Marine Lepen. Je rappel que l’extrême droite pour ce hisser au pouvoir à toujours eux besoin du centre droit.
    Cessez donc de victimiser Macron qui n’a eu de cesse de casser notre état providence.
    Je rappel que le darwinisme de même que le libéralisme fût condamné par le Pape en son heure à peu près en même temps que le Marxisme ou le socialisme sous sa forme athée!!!
    Ce pauvre monsieur n’a juste pas les mots. Tout ce qu’il dit à notre président est juste sans le langage qui suit.
    Etes vous humain?
    De plus en plus désespéré par ce faux christianisme bourgeois. Autant je comprends Girard qui est l’homme d’un autre temps autant j’ai perdu le sens de vos propos.
    Cet homme est faible il ne peut ni être violent et est juste incohérent parce qu’il est face à un pouvoir dont la théâtralité est en son essence violente!!!
    Mais me lirez vous?
    J’en doute et j’en suis triste.

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    1. Et excusez moi encore des fautes j’ai écrit sous le coup de la colère. Mais elle me semble parfaitement saine.
      Vous tombez sur le petit peuple à bras raccourcis comme l’article précédent sur la Bolivie et trouvez des excuses aux puissants (princes de ce monde c’est l’évangile) en permanence!!!

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  2. Vous avez beau vous défendre de l’exemple choisi, je ne peux me permettre de ne pas dévoiler le fond de ma pensée. Nous sommes à l’entre-deux tours d’une élection présidentielle, vous faites le choix brillant d’écrire sur la diabolisation et ses fins déshumanisantes nécessaires au processus victimaire. Mais comme dans de nombreux articles vous choisissez le pire exemple. Le mécanisme victimaire est un mécanisme de foule. La foule est dans l’instantané, or ce monsieur est seul lorsqu’il tient ses propos et vous ne pouvez ni retenir les commentaires youtube comme étant le fait d’une foule sans manquer de sérieux ni estimer que le fait que l’homme se prévale de représenter des gens pour retenir une action de foule. Ensuite, vous n’êtes pas sans savoir que la diabolisation de la foule française ne porte pas sur le candidat macron mais bien sur le candidat le pen (manifestations, unanimité des médias, propos calomnieux). Je reprends vos propos en me défendant de toute intention de défendre l’un ou l’autre des candidats, mais s’il y a mécanisme de diabolisation porté par une foule c’est bien contre madame lepen. La théorie mimétique n’est pas une théorie pompeuse que l’on manipule avec légèreté. Votre article est un soutient inavoué à emmanuel macron dont l’objectif est de le placer en victime émissaire pour ne pas que vos lecteurs, sensibles à la théorie mimétique, ne se retrouvent dans l’impasse de défendre par la théorie mimétique une candidate dite d’extrême-droite. C’est au moins la deuxième fois que ce type de procédé de corruption de la pensée de René Girard est employé par les membres de l’ARM. En tant qu’adhérant, il me tarde la prochaine assemblée générale pour réclamer que la théorie girardienne ne soit plus le prétexte pour les membres de l’association de donner leur opinion politique sous couvert de l’oeuvre de René Girard. J’ai déjà dénoncé le manque de sérieux à ce sujet dans le cadre d’un article sur Donald Trump.

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    1. Faire d’Hérode une victime de la foule est un peu fort de café. Surtout en face à face.
      Je ne sais pas Hervé Von Baren aurait pu parler des gilets jaunes cela aurait été plus pertinent sur les mécanisme de foule.
      Ce monsieur se dit d’ailleurs de gauche pas du tout Lepéniste.

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  3. Cher Hervé,
    Il est étonnant de voir à quel point les avertissements que vous avez eu la prudence de mentionner n’ont eu aucun effet sur les propos polémistes des commentateurs… Cela prouve à quel point une élection présidentielle reste un rituel, et même un rituel sacrificiel, où se mêlent des phénomènes violents d’élection-exclusion que nous connaissons bien. Dans les moments qui précèdent immédiatement la krisis, la décision, l’irrationalité des participants mimétiquement polarisés s’exprime au grand jour. C’est un des mérites de votre article de prouver de façon quasi expérimentale la pertinence de la théorie mimétique.
    Pour autant, votre comparaison entre l’altercation de cet homme avec Macron et la lettre de Pierre me semble sans pertinence aucune. Pierre n’accuse personne, mais veut prévenir de dérives possibles mettant en question l’unité de la communauté naissante, qu’il dirige. Inversement, cet homme accuse directement le chef d’une communauté constituée qu’il veut rendre responsable de ses problèmes. Je vous ai déjà exposé mon point de vue à ce sujet : appliquer une théorie sur des faits et des textes sans tenir compte de la réalité, c’est-à-dire du contexte, de l’Histoire… conduit forcément à une impasse, et cette méthode, également appliquée par J-L Salasc et L-L Salvador, semble pourtant privilégiée sur ce blogue, ce que je regrette. Bien entendu, les idées défendues par cette méthode sont très contrastées : je ne pointe que cette méthode « psycho-structuraliste » abstraite qui se sert de la théorie mimétique, au lieu de la servir, et non une quelconque communauté d’opinions.
    Je suis d’autant plus étonné de cet aveuglement que votre méthode critique des textes bibliques est déjà parvenue à des résultats étonnants ; votre lecture parallèle de l’ivresse de Noé et de Lot était passionnante et convaincante. J’avoue ne pas comprendre comment vous pouvez nous proposer des résultats aussi contrastés… Quelque chose doit m’échapper? En tout cas, si le but expérimental de ce dernier article était de provoquer des réactions, vous êtes parvenu à vos fins…

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    1. Je ne pense pas que cette méthode qui s’applique à défendre toujours les puissants soit pertinente.
      La pièce tombe toujours dans le camps des puissants.
      J’ai déjà été surpris par l’évidente bienveillance dont ce monsieur à fait preuve envers les putchistes libéraux de Bolivie.
      Je suis consterné par cette méthodologie.

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    2. Benoit, Hervé,
      j’ai du faire un aller retour entre le commentaire de Benoit et l’article pour tenter de comprendre les avertissements de l’article et ce que Benoit nomme la méthode dite psycho-structuralistes.

      Du coup, je comprends peut-être un peu mieux la démarche, mais je ne vois pas l’utilité de réaliser de telle analyse…

      Le problème des analyses structurales des mythes (a la façon de claude Levis-Strauss) c’est justement de ne pas identifier dans le mythe le mensonge et la victime diabolisé (innocente, au minimum, de son propre meurtre), et cela pour ne s’intéresser qu’à la structure du mythe.

      Finalement c’est exactement veut faire Hervé, identifier la structure générale de la violence, avec les mêmes inconvénients… en faisant abstraction de l’histoire récente, du passif des personnes, de la justesse des accusations qui sont alors prises comme des accusations gratuites et arbitraires…

      Je trouve personnellement que cela n’a aucun sens (ou va t on de la sorte, que cherche t on a démontrer ? etc…). Où est le contact avec la réalité des événements regardé ?
      Et en effet comment ne pas perdre les lecteurs avec cette méthode de lecture de l’actualité ??

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    3. Cher Benoît,
      Merci de répondre à mon souhait d’un débat sur la thèse et non sur l’exemple choisi. J’apprécie vraiment.
      Nous butons constamment sur la même question, purement herméneutique ; c’est passionnant.
      Clairement, Pierre accuse dans ce passage. Il accuse les faux prophètes et faux docteurs, et ce que j’essaye de montrer c’est que son accusation représente remarquablement le langage stéréotypé de l’accusation au sens de désignation de la victime émissaire. Ce pourrait être une coïncidence, je ne crois pas que ce soit une coïncidence. Que cette accusation vise des cibles assez mal définies n’est pas incompatible avec cette hypothèse, au contraire. En laissant l’identification précise des cibles de sa vindicte à notre imagination, il nous permet de nous détacher de toute polémique et de nous concentrer sur le fond. Si vraiment Pierre se contente, dans ce passage, de prévenir les dérives doctrinales et de « resserrer les rangs », ce qui est bien sûr envisageable (et correspond à la lecture traditionnelle et littérale), alors je ne peux que constater la violence assez peu évangélique de ses propos (les insultes à la fin, notamment). Or cette épître fait partie du Nouveau Testament au même titre que les Evangiles.
      Ma lecture « parabolique », qui prête à tous ces passages violents une volonté de révélation, au-delà des apparences historico-culturelles, c’est-à-dire à un niveau anthropologique et universel, découle de mon refus à la fois d’accepter cette violence et de reléguer ces textes en seconde catégorie. Je prends le Nouveau Testament au sérieux. Tout le Nouveau Testament.
      Je ne vous reproche rien. Vous avez la même lecture de ces textes que la quasi-intégralité des commentateurs depuis 2000 ans. Girard est le premier à avoir percé un trou dans ce mur (c’est pour cela que j’écris des articles dans ce blogue !).
      Je me permets un conseil (d’ami). Soyez plus exigeant avec ces textes ! Abordez-les avec une revendication non-négociable : dites-leur : sauvez-moi ! Extrayez-moi de l’attrait irrésistible pour la polémique, pour les disputes stériles dont l’objet sera oublié dans 10 ans. Donnez-moi la nourriture spirituelle pour me permettre de sortir des foules sacrificielles, des accusations rageuses, de la diabolisation de l’autre. Avant d’être une opération intellectuelle, c’est un combat spirituel ! Il faut se battre toute la nuit contre les passages scandaleux de la Bible, comme Jacob lutta toute la nuit avant de pouvoir franchir le gué. Ce sont eux qui nous justifient, qui donnent sens, pas le contraire !

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    4. Bonsoir Benoît Hamot,
      je ne me reconnais pas du tout dans la « méthode » dont vous suggérez qu’elle serait « privilégiée par ce blogue ». Je n’ai pas vraiment eu l’impression de faire l’impasse sur les données historiques dans mon dernier billet « L’Eternel retour » ; au contraire, je m’y efforce d’interpréter le conflit actuel au regard des perspectives historiques. Cela dit, je n’y suis sans doute pas parvenu, on est toujours mauvais juge de ses propres productions (du moins en ce qui me concerne).
      Je ne considère pas non plus que le blogue privilégie quoi que ce soit en termes de méthode. Chaque auteur propose ses analyses, et il est entièrement libre de la manière de les mener. Je vous remercie d’avoir précisé que vous ne faites pas grief au blogue d’une « quelconque communauté d’opinions ». En effet, la grande force de la pensée de René Girard est de fournir des outils d’analyse et non d’imposer une idéologie.

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      1. Bonsoir Jean-Louis Salasc.
        Je comprends votre réaction et vous remercie de me l’adresser. Si ma réponse à votre intervention a été par trop lapidaire, je m’en excuse, et vais essayer de la formuler autrement. Ce n’est pas tant son contenu qui m’a choqué, que l’unanimité des réactions positives sur ce blogue, qui m’a vraiment étonnée, venant de la part de personnes défendant des positions opposées. Comment l’expliquer ?
        La théorie mimétique propose une sorte de boîte à outils : désir mimétique, rivalités mimétiques, bouc-émissaire, sacrifice… Lorsqu’on découvre l’hypothèse girardienne, on a l’impression que ces outils sont autant de passepartout permettant d’ouvrir toutes les portes des sciences humaines. C’est une impression assez grisante, mais on se rend compte avec le temps que posséder ce trousseau de clés universelles ne suffit pas. Un bon cambrioleur doit aussi savoir quelle clé utiliser au bon endroit. Or j’ai l’impression que la plupart des commentateurs sur ce blogue se contentent d’utiliser ces passepartouts sans se poser plus de questions, et que les autres les félicitent sans se poser plus de questions non plus, parce que cela les conforte dans ce sentiment de leur toute-puissance théorique : le fait d’utiliser ensemble les mêmes outils les conforte mutuellement, cela leur suffit.
        Pour être plus précis, et en rapport avec l’actualité que vous convoquez ; vous avez cité dans votre article de très vieux « stratèges », actifs aux temps de « la guerre froide », et presque exclusivement des « faucons anglo-saxons » dont l’ignorance de tout ce qui est extérieur à leur univers est bien connue. Mc Namara (qui fait un peu exception car il a reconnu tardivement ses erreurs dans un documentaire fameux, recommandé par J-P ; Dupuy : « The fog of war »), Malcolm Fraser, Jack Matlock, John Maersheimer, Henry Kissinger, George Kennan…sont les témoins d’une situation qui n’a plus cours depuis 40 ans, en dépit des commentaires stupides annonçant une réactivation de « la guerre froide » suite à l’invasion récente de la Russie.
        Vous reprenez ces prises de position dépassées depuis un demi-siècle pour commenter, en vous servant d’une des clés majeures de la TM (la rivalité mimétique) une situation actuelle, nouvelle, qui n’a rien à voir avec cette époque et ces idées. Je m’en suis expliqué : ce n’est pas l’OTAN qui cherche à s’étendre pour écraser la Russie, mais des peuples (pays baltes, Pologne, Tchéquie, Tchétchénie, Géorgie, et maintenant Ukraine) qui veulent choisir librement leur destin et leurs appartenances, en se libérant de l’impérialisme russe, et qui considèrent que l’OTAN est leur seule garantie de liberté (et non de nouvel assujettissement, comme vous le suggérez), et en réponse de cette demande bien légitime, le refus de l’OTAN s’est imposé concernant la Tchétchénie, La Géorgie, l’Ukraine, et on pourrait ajouter la Syrie bien qu’elle ne fasse pas partie de l’ancienne URSS. Ce refus et l’aide apportée à la Russie par l’ouverture des marchés et la fin de la course aux armements étaient une forme de manifestation de bonne volonté et une marque de confiance à son égard.
        Ce faisant, vous accréditer directement (sans le vouloir sans doute) la propagande poutinienne, essentiellement paranoïaque (cas de tous les totalitarismes), qui prétend que ces pays nouvellement libérés les menacent. La Russie justifie ainsi le déclenchement de ce qui constitue, à mon avis (mais j’espère me tromper) la troisième guerre mondiale, et non le retour de « la guerre froide » (on détourne toujours les yeux de ce qui gêne). C’est pour cette raison que les défenseurs de cette « guerre sainte » ignoble, comme L-L Salvador, ont apprécié votre analyse. En avez-vous conscience ?
        Evidemment, la situation dramatique que traverse le monde, la présence au deuxième tour d’un parti ouvertement antidémocratique (la connivence avec Poutine, Orban et Trump me suffit pour l’affirmer, sans oublier le reste), a contribué grandement à mon agacement et à ma réaction, qui ne vous était pas personnellement destinés, soyez-en assuré.
        Pour revenir à des considérations plus théoriques, je remarque que de façon générale, les intervenants ont tendance à mettre la TM en avant sur les faits, ou autrement dit, qu’ils ont tendance à choisir les faits qui confirment apparemment la théorie. C’est ce que je constate aussi avec Hervé, mais son « cas », si je puis dire, me paraît plus complexe, car sa méthode aventureuse et improbable donne lieu à des résultats souvent fort intéressants, qui m’étonnent, aussi, je lui répondrai directement.
        J’espère avoir été mieux compris cette fois ?

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  4. Merci à Proscenium25 et Hugus pour leurs commentaires pleins de vérité bonnes à dire et à entendre. C’est très réjouissant !

    Je n’ai pas voulu rejoindre l’association ARM justement pour les raisons évoquées.

    Il me semble que les pensées dissidentes suscitent ici trop facilement des diabolisations assez surprenantes en contexte girardien. On peut même affirmer, ce serait d’ailleurs un euphémisme, que M. Hervé van Baren n’est pas le dernier sous ce rapport.

    Bref, à quand une réflexion sur l’hypocrisie ?

    Pour en venir au fond, qui concerne Saint Pierre, tous se passe comme si l’auteur avait cherché à imiter la geste girardienne par excellence, celle du dévoilement d’une violence sacrificielle dont il s’agirait de se dégager. Sauf que l’exercice est complètement artificiel dès lors qu’à l’évidence Saint Pierre ne diabolise personne. Il n’y pas dans cet épître de diable identifié dont on pourrait dire qu’il est diabolisé.

    Comme il l’annonce d’entrée Saint Pierre s’attache seulement à proférer des « avertissements » concernant les dangers de perdition auxquels les fidèles sont exposés.

    Identifier chez Saint Pierre une rhétorique anti-sacrificielle qui chercherait à nous distancier de ses propres imprécations (probablement jugées brutales à l’aune de notre éthique postmoderne et séductrice) me paraît une projection qui confine à l’hallucination.

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  5. Bonjour Hervé,
    excusez mon populisme mais l’homme en question, avec son accent alsacien, m’apparait bien courageux au milieu de la foule des partisans bien bruyants de M. Macron. De même que le texte de Pierre, Diabolisation ou simple vérité ?

    Dans ce théâtre de la vraie fausse information, bien malin celui qui pense réfuter les arguments des autres avec un débat. (Il n’y a qu’en mathématique où un argument peut prouver une vérité).

    Les arguments, les analyses, les discours, tous les débats ne suffixeront jamais à rétablir une confiance mise en doute. Savez-vous réparer une confiance rompue ?

    En ce qui concerne, la question du jugement, Hervé, c’est celui de Salomon que vous recherchez (Rois 3:16-28). Curieusement, ce jugement semble rétablir une certaine confiance… Ce que M. Macron ne sait visiblement pas faire.

    En tout cas, le texte de Pierre me semble bien intéressant à analyser, justement, car il se tient sur une curieuse limite… (à suivre, peut-être)

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    1. Bonjour Gifre,
      Vous posez très bien la question-clé : diabolisation ou simple vérité ? Je relisais l’autre soir le remarquable Que sais-je de Christine Orsini sur René Girard ; elle résume parfaitement le phénomène de la « vérité » de la foule sacrificielle. Je n’ai pas le livre sous les yeux mais en substance, lorsque l’unanimité sacrificielle s’établit, la vérité du mythe devient la vérité tout court. Dès qu’il est question de violence humaine il n’y a pas de « simple » vérité. Donc, à moins d’être immunisé contre les phénomènes mimétiques, ce dont très peu d’entre nous peuvent se targuer, la vérité vraie n’est pas quelque chose qui nous est accessible.
      Reste l’autre option, la diabolisation. C’est là que je trouvais que le texte de Pierre résonnais avec la vidéo. Je ne cherche pas à comparer les deux situations, qui n’ont rien à voir, mais bien les deux langages, la dynamique qui conduit d’une accusation factuelle (en ce sens il y a bien « vérité », mais très partielle) à un torrent de boue. Lorsque je lis 2 Pierre 2, je me détache entièrement du contexte et je laisse ces paroles m’atteindre en écoutant leur « voix familière ». Alors je reconnais sans peine des discours entendus depuis toujours, dans les débats politiques, dans les disputes entre proches, et je reconnais surtout avoir prononcé les mêmes paroles, sinon à la lettre, du moins dans l’esprit.
      Que Macron soit incapable de restaurer une confiance rompue, cela n’a en ce qui me concerne aucune importance. Encore une fois, je ne défends pas un parti, une idée ou un homme de notre époque ; je défends la Parole des prophètes.Eux seuls sont capables de nous « montrer ce que nous avons fait ».

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      1. Ça y est, j’ai lu l’épitre 2 de Pierre. Votre façon d’analyser cette épitre est assez étonnante.
        Je ne crois pas que Pierre, celui après le chant du coq, en soit encore au mensonge de la foule sacrificielle.
        Ni même qu’il en soit à prêcher le faux, avec de subtiles détails, au risque de perdre ses disciples en chemin.

        Du coup alors que pensez-vous des propos du Christ quand il dit à Pierre : « Passe derrière moi Satan ! » (Mathieu 16:23)
        Et j’en reviens ainsi, à une question que je vous avais posé il y a quelques temps.
        Que faire de l’innocence (présumée ?) de Jesus ?

        Si structurellement dans un tribunal, l’accusation et la défense semble identique, il y a cependant des distinctions entre les deux postures, surtout si un innocent (éclairé) est pris dans l’affaire.

        Les prophètes, et Jésus, ne nous montrent pas seulement, ce que nous avons fait, ils nous montrent aussi ce qu’il faut faire. Et notamment, en matière de jugement d’une situation et des propos tenus par les hommes qui sont pris dedans.
        C’est exactement ce que nous mettons en jeu dans cet exercice d’analyse (de jugement) sur des textes ou sur des événements.

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      2. Gifre,
        Je vais répondre point par point à votre dernier commentaire.
        Pierre n’en est plus au mensonge sacrificiel. J’en veux pour preuve son allusion à Balaam : « une bête de somme muette arrêta cette folie du prophète ». Le parallèle avec le chant du coq me semble clair. Autrement dit, Pierre nous parle bien d’unanimité sacrificielle et sait pertinemment ce qu’il fait en adoptant la voix de l’ordre violent.
        « Au risque de perdre ses disciples en chemin » : là vous partez du principe que la lettre s’adresse aux membres de la communauté des premiers chrétiens. Je crois qu’elle s’adresse à nous, ses lecteurs lointains et non-initiés. Ses disciples de l’époque, Pierre peut très bien leur parler en direct. Et oui, je pense que, comme dans bien d’autres passages du NT, Pierre nous montre en négatif la réalité du Royaume, ou plutôt la raison de notre incapacité à y accéder.
        Pour l’interpellation de Jésus à Pierre, « passe derrière moi, Satan », je vous renvoie à Girard.
        Pouvez-vous préciser votre question sur l’innocence de Jésus ?
        Satan est l’accusateur ; Dieu est le défenseur (Paraclet = avocat)
        Voilà où je me démarque de la lecture traditionnelle : la Bible, une fois dévoilé le langage parabolique qui « retourne l’accusation », ne nous dit plus ce que nous devons faire mais nous montre ce que nous avons fait. En lisant 2 Pierre de cette « étonnante façon », la dimension morale cède la place à une révélation, et je pense que c’est fondamental ; parce que toute dimension morale est de l’ordre de la loi et comme telle, comporte une part sacrificielle. Pour nous sortir du sacrifice il faut aussi, transitoirement, nous sortir de la morale. Dans la lecture littérale Pierre décrit des méchants et automatiquement se pose en juge, en gentil, en détenteur de cette « vérité » dont nous parlions plus haut. Dans la lecture retournée que je propose, il ne nous dit rien de tel. Il nous invite à nous reconnaître, individuellement et collectivement, dans un discours. Il n’y a ni jugement ni leçon de morale ni instruction ; seulement une révélation, au sens girardien : de « choses cachées depuis le commencement ».
        La Bible qui nous dit ce que nous devons faire, c’est la lecture de l’enfant qui a besoin des directives de son père. La lecture retournée nous emmène à l’âge adulte en nous rendant conscients, capables de distinguer bien et mal, capables de décider par nous-mêmes ce qu’il convient de faire et ce qu’il faut éviter.
         » si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes plus soumis à la loi. » (Galates 5, 18)

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      3. Ma question sur l’innocence de Jesus est lié justement au fait qu’il prend parfois des postures d’accusation. Ce qui me semble-t-il doit poser quelques paradoxes à la pensée structurelle affirmant que Satan est l’accusateur, Dieu est le défenseur.

        Par exemple dans Mathieu 16:23, Jesus diabolise-t-il Pierre ? ou bien est-ce simple vérité ?

        Si vous êtes conduits par l’Esprit, c’est donc que vous ne décidez pas par vous-même, puisque c’est l’esprit qui vous guide.
        Et l’esprit ne vous guide que si vous en cherchez les lignes dans la bible. Et la bible reste bien votre guide que vous interrogez. La vieille loi négatif (ne pas faire si ou ça) est alors rendu positive (aimez-vous les uns les autres, mais alors comment aimer ses ennemis ? etc…).

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      4. Oui, c’est aussi ce qui m’a incité à aller chercher plus loin que la traditionnelle interprétation des propos sentencieux, voire agressifs de Jésus dans certains passages. J’ai écrit un article là-dessus, il y a un certain temps déjà, « l’arbre et son fruit ».
        D’accord avec votre « loi positive ». Il me semble que dans ce cas, la loi n’est plus cet ensemble d’interdits et d’obligations associés à des sanctions en cas de transgression. Isaïe a une belle formule : « celui qui t ‘instruit ne se tiendra plus à l ‘écart et tes yeux pourront voir celui qui t ‘instruit. Tes oreilles entendront une parole derrière toi disant :  » C ‘est le chemin, suivez-le « , lorsque vous devrez aller à droite ou aller à gauche. » (Isaïe 30, 21).
        Pour ce qui est de Matthieu 16, 23, je n’y lis pas une diabolisation mais une caractérisation de la réaction de Pierre à l’annonce de la Passion. Ce passage parle du scandale et de sa propagation : « Tu es pour moi occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ».

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      5. L’accusation peut donc bien venir de l’innocent ?
        Ce qui contrevient aux structures tragiques, certes…
        Et nous revenons alors à la question du jugement des situations quand il s’agit de démêler le vrai du faux (retour au Roi Salomon) et à notre homme Alsacien qui du font de son propre jugement estime qu’avec M. Macron il a affaire au président le plus nulle qu’il ait connu…

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      6. Le scandale est une notion très éclairante. Salomon ne se laisse pas entrainer par le scandale, il ne rentre pas dans le jeu des femmes ; il a reconnu la rivalité mimétique et c’est ce qui lui permet un jugement dans l’ordre divin, un jugement qui fait aussi sortir du scandale une des deux femmes. Notez qu’il n’y a nulle accusation dans le chef de Salomon, seulement un scandale purement fabriqué (couper l’enfant en deux). L’homme fâché et Macron sont tous deux prisonniers du scandale, chacun à leur manière.
        Il y a quelque chose du même ordre dans le texte de Pierre ; le début de son discours peut encore passer pour un acte « politique », mais la surenchère de violence verbale a pour objectif de nous faire sortir de la lecture sacrificielle : trop c’est trop ! Nous devenons alors capables de nous reconnaître dans les propos de Pierre et c’est là l’objectif du texte. Là non plus, nulle morale, nulle accusation, nul jugement ; Pierre nous tend un miroir et nous contemplons l’image qu’il renvoie si nous le voulons (et si nous le pouvons).
        Ce que j’appelle la lecture retournée des textes bibliques et coraniques n’est accessible qu’à la condition que nous sortions de l’accusation. La seule accusation qui reste est celle de notre conscience, lorsque nous constatons que la violence exposée est notre violence. C’est cette ruse parabolique que Nathan utilise pour faire prendre conscience à David de son crime (2 Samuel 11-12).
        Appelons cela la sainteté plutôt que l’innocence, si vous le voulez bien. Non, l’accusation ne peut pas venir d’un saint ou d’une sainte, pas avec cette lecture. Les mots de Jésus, il convient de les lire comme une description factuelle : Jésus est au-delà du sacrifice et Pierre est derrière, dans l’ordre sacrificiel. Pierre est donc porteur du scandale et susceptible de le propager (« tu es pour moi occasion de chute », « tes vues sont celles des hommes »). Remarquez l’ambiguïté du concept ; parce que pour Pierre, ce sont les propos de Jésus, l’annonce de sa Passion, qui sont scandaleux ; alors que pour Jésus c’est la réaction de Pierre qui est scandaleuse. C’est ce que St Paul exprime si bien : « nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens […]. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. » (1 Co 1, 23-24)
        Pour faire le lien avec l’article, le scandale selon les humains est l’article lui-même, sa prise de position politique, le choix de la situation contemporaine. Dans l’ordre biblique, le scandale est cette polarisation violente de la société, ces polémiques qui n’en finissent pas et qui se nourrissent les unes les autres.

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      7. Hervé, je viens de lire votre article l’arbre et son fruit.
        https://emissaire.blog/2018/02/25/larbre-et-son-fruit/

        Je vous répond ici, je vais certainement me répéter, et je le crains tenter d’enfoncer des portes ouvertes, ou lourdement fermé… Pour ma part, je trouve que la parabole de l’arbre et fruit est d’une justesse inouïe (au premier degré de lecture).

        J’estime pour ma part qu’il est bon, juste, sain et c’est même faire preuve d’amour que d’informer quelqu’un qu’il est un meurtrier quand il est un meurtrier, menteur quand il a énoncé un mensonge, etc…

        Car c’est bien là, le caractère inédit de la culture juive, que de faire entendre la plainte des innocents.

        Ce qui vous trouble finalement, Hervé, et qui vous conduit je crois dans une voie sans issue, c’est que vous semblez être incapable de distinguer le bon jugement d’un innocent (possiblement victime qui a un jugement extrêmement dure et tranché), et les soupçons infondée d’un coupable potentiel (Nous parlons ici de l’affaire Jésus contre les pharisiens).

        Et ainsi, à mon sens, votre lecture des paroles de Jésus n’est pas correct. Les jugements de Jesus sont incontestables car issues du plus petit d’entre nous. Incontestables certes mais suspendus… Suspendus mais tout de même prononcé.

        Il n’y a pas de distinction à faire entre les paroles, les actes et la personne mise en cause. Mais cette dernière est laissée libre de persévérer dans ses erreurs de jugement, ou de changer de comportement (car le royaume s’est approché, et que donc, des innocents sont présents en ce monde). C’est à la personne mise en cause de se distinguer du jugement rendu par Jésus et de ses ancien(e)s comportements/jugements/paroles.

        Parler ou juger de la violence de certains, ce n’est pas une apologie de la violence, à partir du moment où l’évidence du jugement de Jésus (ou de l’Esprit) s’impose à vous. (cf le jugement du roi Salomon, encore une fois, et cela même si Salomon n’avait pas prévu que la vraie mère se dénonce aussi facilement). (Remarque spéciale pour Benoit : les tacles sur ce blog sont-ils une pratique courante ?).

        J’ai bien conscience que vous dire tout cela, n’a que de faible chance de vous convaincre de voir une distinction là où vous n’en voyez pas. Ce que vous semblez confirmer en affirmant que ‘l’accusation ne peut pas venir d’un saint ou d’une sainte’.

        De même, pour vous de me convaincre que votre indistinction serait justifiée, avec votre lecture à double niveau des évangiles… Lecture qui nous laisserait je pense dans l’incapacité de faire la différence entre un innocent et un coupable, ce qui serait tout de même ennuyeux.

        *

        Pour en revenir au discours de Pierre.

        Ce discours est le fruit par lequel juger l’arbre. Ce fruit est lourd de jugement. Ce discours ne juge personne car personne n’est désigné. Cependant nulle doute pour moi que Pierre pourrait désigné des personnes qu’il a du reconnaître par ce discours. Sans doute nous fait-il là une description hétérogène, une sorte d’assemblage de portraits robots de sa propre expérience.

        Ce discours est le fruit par lequel juger l’arbre : s’il est capable d’exprimer cela c’est qu’il est capable d’en faire réellement usage contre quelqu’un.
        Je dirais que, sans verser, dans le mythe, ce discours plausible est susceptible de semer tout de même les germes de la suspicion parmi ses disciples (c’est toi le faux prophète, non c’est toi, etc…). Personnellement, je dirai que c’est plutôt maladroit, bien que j’y perçoive également des pointes d’humour auquel je suis sensible (mais c’est très personnelle, j’en conviens).

        Mais franchement, je ne vois pas comment sortir de la force défensive de l’Esprit qui vient vous sauver, vous relever, quand vous êtes à terre, accablés d’accusations infondées qui vous tombent par surprise de tout coté.
        Au minimum, vous n’en dites rien, vous prenez la tangente, mais vous n’en pensez pas moins que Pierre et vous priez de ne jamais recroiser de tels indélicats. Tel est le miroir que nous tend Pierre sur ces indélicats.

        Mais si vous n’avez jamais croisé de tels fâcheux, je vous félicite pour votre clairvoyance ou votre chance qui vous a fait éviter bien des problèmes. Mais du coup, vous en venez à douter de leur existence et vous les cantonnez peut-être à quelques fantasmes mythiques ?

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      8. Non, Gifre, vous m’avez mal lu et votre position, bien que défendable, reste dans la logique sacrificielle. Ce n’est pas le regard aigu que Jésus jette sur les Pharisiens qui est en cause ici, c’est le ton, l’accusation, l’insulte, la diabolisation. Vous avez donc raison de voir dans ce passage l’accusation parfaitement objective d’un système hypocrite, qui pourrait d’ailleurs en symboliser bien d’autres ; mais vous restez aveugle à la violence du propos, qui est en contradiction avec l’esprit des Evangiles. « Race de vipères », ce n’est absolument pas nécessaire pour le type « d’accusation » dont vous parlez. « Vous êtes mauvais », c’est le discours-type de la diabolisation d’un groupe. Nécessairement, à tout le moins, les Pharisiens ne sont pas tous mauvais ; il y en a certainement de très bons dans le tas (ce qui est d’ailleurs confirmé par le portrait de Nicodème dans Jean). Vous restez enfermé dans des grands principes mais vous refusez de voir la violence concrète, celle qu’on peut aisément reconnaître chez nous, aujourd’hui ; une violence intemporelle, universelle. Vous refusez de la voir, comme tous les lecteurs des Evangiles jusqu’à ce jour, parce qu’elle est scandaleuse, intolérable pour un chrétien : elle sort de la bouche du Messie !
        Votre argument de l’innocence de Jésus qui lui interdirait ce genre de propos, non seulement est contredit par le texte, mais aussi par la structure littéraire, la construction élaborée conduisant à l’hypothèse d’un genre parabolique de ce passage ; autrement dit, il ne s’agit pas de la transcription fidèle de paroles prononcées par Jésus. Ce n’est pas un reportage du premier siècle, c’est une parabole destinée à nous élever au-delà du sacrifice, un texte à lire dans l’esprit qu’il peut nous transformer. Voilà la thèse ; il s’en suit que l’auteur (Matthieu) est libre de mettre dans la bouche de ses personnages (une parabole est une fiction !) les propos qu’il veut. Y compris des propos violents. Y compris pour le personnage de sa parabole qu’il appelle Jésus.
        Pour l’Evangéliste, nous révéler quelque chose d’invisible est plus important que de participer à la sacralisation de son maître. Dans l’esprit de l’œuvre de Girard, cette sacralisation nous retient dans le sacrifice. Il faut « oser dire une parole contre le fils » pour avoir accès à l’autre dimension du texte. Vous n’osez pas ; je peux le comprendre.

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      9. Mais si, Hervé, je vous ai bien lu.
        Mais non, ce n’est pas une question de ne pas oser dire contre Jésus !

        C’est juste que je vous réponds non, vous faites erreurs.

        Par exemple si vous appliquiez à vous-même votre théorie, vous vous seriez abstenu de me juger en prétendant que je vous ai mal lu et que ma posture est sacrificielle (ce que vous en conviendrez est un jugement d’une rare violence)

        Autre exemple, vos lectures et analyses, exercent une violence sur les textes bibliques et sur tous ses commentateurs depuis 2000 ans… Quand est-ce que vous comptez arrêtez cette violence ? (regardez un peu dans quel état vous mettez vos lecteurs !)

        Autre exemple, notre alsacien tiendrait des propos de persécuteur contre M. Macron, il est donc « incapable de réaliser qu’il est sous l’emprise de la foule sacrificielle ».
        Sauf erreur de ma part, il s’agit bien d’un jugement prononcé au nom du principe l’équivalence entre la valeur du fruit et de la valeur de l’arbre ?
        (est-ce que vous vous rendez compte de la violence de votre jugement envers cet homme ?)

        Donc, non, je vous rassure, je ne vous demande pas de cesser d’exercer votre jugement. Mais soyez gentil et sortez de cette ornière !

        Bon désolé pour les pitreries mi-figue mi-raisin, je crois que je manque d’arguments.
        Cela dit, je vous confirme que vous faites erreurs !!

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      10. Article remarquable, car support d’un débat passionnant avec Gifre, qui pose toujours, armé d’une très grande curiosité intellectuelle, des questions amenant les auteurs des articles de ce blogue à préciser leurs pensées.
        Ceci écrit, en concluant son dernier commentaire « Bon désolé pour les pitreries mi-figue mi-raisin, je crois que je manque d’arguments. » il a eu tort, car ses arguments étaient très percutants et il n’a pas su comment le relier à sa phrase suivante : « Cela dit, je vous confirme que vous faites erreurs !! ». Et vous n’avez pas répondu.
        Aussi je prends le relais, en répondant à ce commentaire précis « Dès qu’il est question de violence humaine il n’y a pas de « simple » vérité. Donc, à moins d’être immunisé contre les phénomènes mimétiques, ce dont très peu d’entre nous peuvent se targuer, la vérité vraie n’est pas quelque chose qui nous est accessible. »
        Je suis autiste, immunisé contre les phénomènes mimétiques, mais pas contre la violence, ce qui me conduit à distinguer celle-ci de la violence mimétique.
        Dans l’article  https://2avsto.fr/2022/05/12/voyage-dans-le-cerveau-dun-autiste-au-centre-de-la-violence-decouverte-de-la-maniere-de-la-detourner-et-dagir-syndicalement-de-la-cftc-postes-a-la-cgtfapt/, est montré ce qu’est la violence mimétique, sans préciser de théorie. Je le fais un peu sur ce blogue : La violence est « naturelle » et aboutit dans tout le vivant à des rapports de domination/coopération. La remise en cause entraîne la réciprocité…..
        Relisez les paroles de Jésus, avec cette vérité simple….

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  6. En cette période de « l’entre deux tours », notre blogue prend un tour fiévreux, lui aussi et je pense, comme Benoît Hamot, que le propos d’Hervé van Baren est plutôt conforté que déconstruit par cette fièvre.
    J’en reviens à cette formule de René Girard selon laquelle l’esprit partisan se manifeste par le choix d’un bouc émissaire. Naguère, parlant de la guerre que les mensonges du président Poutine font à la vérité (et cette violence, hélas, n’est pas que verbale), je me suis vue accusée de prendre parti : d’un côté, Poutine pouvait apparaître comme notre bouc émissaire, ou mieux, une « figura Christi » (M. Salvador), de l’autre, on me rétorquait : « quels mensonges ? » en me montrant que je me trompais de cible et que les mensonges russes étaient l’arbre qui nous cachait la forêt des mensonges américains.

    L’exemple pris par Hervé pour faire voir le fameux « mécanisme » en marche (!) est d’autant plus contestable, pour un esprit partisan, que le terme de « diabolisation » est utilisé depuis une trentaine d’années à propos du Front National et de l’extrême droite. On a des raisons de souligner que la place de la victime est ici usurpée ! Cependant, il y a deux faits à prendre en compte : le premier est l’intention véritable de l’auteur de l’article, il s’en est suffisamment expliqué lui-même pour qu’on préfère lui faire crédit plutôt que de tomber dans le travers du « demi-habile » qui soupçonne toujours son interlocuteur de vouloir dire autre chose que ce qu’il dit. Le deuxième fait est que le président Macron lui-même, par sa personne peut-être plus encore que par sa politique, est un objet de haine et de rejet alors qu’en ce qui concerne Marine Le Pen, c’est l’extrême droite, et un parti politique, le parti d’où elle vient et qu’elle ne fait que représenter (concurrencée en cela par Eric Zemmour) qui est détesté et rejeté. Un homme seul ne symbolise-t-il pas mieux qu’un parti politique le « tous contre un » du mécanisme ancestral ? Et ces tendances en nous à faire d’un adversaire un ennemi, à rejoindre un mouvement de foule, à vouloir une incarnation du mal qui nous ronge, n’est-ce pas ce que « révèlent » ces passages des Actes des Apôtres ?
    Il est inutile de le dire mais je le dis quand même : je n’ai absolument pas voulu faire l’éloge ni la critique de l’un ou l’autre de ceux qui sont candidats jusqu’à demain soir, j’ai juste voulu mettre mon grain de sel dans un débat…girardien.

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    1. Au regard de la vidéo postée par Hervé, et des réactions qui ont suivi, mettant en avant la mise en position de bouc-émissaire de Marine le Pen, je rejoins tout à fait l’analyse de Christine Orsini. Le seul bouc-émissaire dans la situation actuelle est Emmanuel Macron, non seulement parce qu’il est rendu responsable de tous les malheurs collectifs et individuels subis (c’est le rôle attribué à un président français…), mais aussi parce qu’il est acclamé par ses partisans : ces deux aspects sont présents dans la scène filmée, et montre la double nature du bouc-émissaire, qui occupe simultanément la place du roi sacré et de la victime. Marine le Pen aspire évidemment à occuper cette place éminente, mais ce n’est pas encore fait au moment où j’écris…
      La comparaison avec la lettre de Pierre n’est donc pas pertinente, car Pierre, contrairement à ce qu’affirme Hervé ne fait pas « allusion au jugement des humains, autrement dit au tribunal populaire qui accuse la victime émissaire » mais bien au jugement de Dieu, qui est vérité. Il ne produit pas non plus « un discours haineux », ni ne manie « l’abaissement, l’insulte, la déshumanisation » car il n’a pas devant lui un bouc-émissaire : il n’y a littéralement personne à désigner. Personne, mais les tentatives de Satan, qui ne manqueront pas d’avoir lieu dans l’avenir, afin de fourvoyer la communauté dont il est le chef et qu’il entend prévenir. Macron ne s’y prend pas autrement en critiquant le programme du parti lepéniste.
      L’erreur consiste, encore et toujours, de vouloir faire entrer des faits ou des textes dans le cadre d’une théorie mimétique qui devient alors prédominante par rapport au réel. Il est symptomatique que soient également évoquées deux analyses de René Girard où il reproduit lui-aussi le même type d’erreur, bien connu des scientifiques qui savent bien que les résultats d’une expérience peuvent être faussés par le choix d’une théorie préétablie. Je veux parler du jugement de Salomon et du reniement de Pierre. Je crois que Salomon voulait réellement trancher le litige par un sacrifice d’enfant, et que le fait d’en donner une partie à chaque femme relevait d’une forme de moquerie macabre, et non d’une ruse subtile, et c’est la réaction de la vraie mère qui le fait changer d’avis, et comprendre quelque chose de fondamental pour l’exercice à venir de la justice (la recherche de la vérité des faits). Quant à la scène du « reniement de Pierre », Girard l’utilise dans le but de montrer que l’unanimité se forme contre Jésus, conformément à sa théorie du sacrifice, alors qu’en réalité, Pierre se trouve lui-même acculé dans la cour du palais. De plus, la condamnation de Jésus n’est justement pas unanime. Elle est même secondaire du point de vue d’une foule préférant le terroriste zélote Barabbas – opposé aux sadducéennes alliés des romains – à un pacifiste incapable de se défendre, qui les a profondément déçu et même scandalisé, puisqu’ils attendaient un libérateur, et non un illuminé qui leur demande de manger son corps et de boire son sang…
      Ainsi, en reprenant ces petites erreurs d’interprétation de Girard, ajoutées à celle concernant le sens de l’apocalypse, on en vient à utiliser la TM pour masquer le réel, c’est-à-dire à contre-emploi. Pour autant, la méthode mise en œuvre par Hervé se révèle parfois très fructueuse, notamment lorsqu’il s’agit de passages mythiques (Noé…). Elle consiste à interpréter le texte biblique comme une série de paraboles ininterrompues. Or l’usage de la parabole comme méthode d’enseignement est spécifique à Jésus. Je ne crois pas que Pierre puisse l’employer. Il a été mis dans la position du sophiste ; et à la suite de Bruno Latour (voir : « Enquête sur les modes d’existence, une anthropologie des modernes ») je suis d’avis de réhabiliter les sophistes contre Platon. Mais cela nous entrainerait assez loin (les sophistes exercent la démocratie quand Platon se place au dehors, et défend même un régime autoritaire).

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      1. Benoît, J’ai mis un « j’aime » à votre commentaire alors même qu’il résume le fossé qui nous sépare. C’est que je me réjouis qu’au fil de nos discussions par articles et commentaires interposés, ce différent se précise, s’éclaire, jusqu’à formaliser deux interprétations de la théorie mimétique. C’est précieux. J’apprécie évidemment aussi la civilité de ces échanges. Je vous propose d’arrêter là l’argumentation dans le cadre de cet article – il y en aura d’autres ! et de prendre un moment pour savourer la fécondité de ce dialogue. En ce qui me concerne il me permet de mieux me situer par rapport, entre autres, aux autres courants exégétiques, y compris girardiens, de prendre conscience des faiblesses de mon langage et de mon argumentation, bref, il me permet d’avancer. Merci pour cela.

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      2. Comment pouvez vous dire cela!! Vous ne comprenez pas ce qu’est un bouc émissaire. Bien entendu Mme Lepen n’est certainement pas un bouc émissaire mais pas plus que Macron.
        Que Mme Lepen se victimise ne fait aucun doute. Mais que monsieur Macron se victimise avec des phrases type qu’ils viennent me chercher ou qu’ils aillent au pénal est une évidence.
        Monsieur Macron de même que Marine Lepen sont les dignes représentant d’un Darwinisme politique.
        Macron représentant le darwinisme social et Madame Lepen le racial.
        Dois je vous rappeler que ce sont les 2 faces d’une même monnaie?
        Quand à ce pauvre monsieur qui interpelle le président au milieux d’une nuée de caméras. On peut plutôt se demander le rôle que jouent les médias dans le mécanisme sacrificiel actuel.
        Je rappel qu’à cette heure des bureau de votes remontent des résultats peu encourageant pour monsieur Macron dans les DOM.
        Et pour que Monsieur ait des résultats si peu probants dans les Doms ce n’est certainement pas qu’il n’ a aucune résponsabilité. Un politique ça prend des responsabilité. La loi du marché ne fait pas tout.

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  7. La victoire gratuite des enfants gâtés a déguisé la défaite de quarante en triomphe mensonger, la croix au faîte de toutes nos églises désertées nous met chacun pourtant face à son scandale:

    « La France, vue de l’extérieur, est un eldorado pour le mythe du sauveur. Il y trouve un terreau particulièrement fécond. Le dernier grand moment où il a fallu sauver la nation a été celui du général de Gaulle. Un général pleinement lucide quand il avouait que son adversaire était le maréchal Pétain mais que c’était aussi la France. D’ailleurs, de Gaulle n’a pu sauver l’honneur de la France que grâce à la générosité condescendante des Alliés, qui lui ont permis de rouler dans Paris avant les troupes américaines (et avec des chars qu’ils lui avaient prêtés !) afin d’offrir à la nation humiliée le spectacle de la Libération. C’est une sorte d’imposture primordiale : le leurre originel qui a fondé la France de l’après-guerre. Eh oui, bien sûr, l’ombre de ces événements se porte encore sur les débats politiques d’aujourd’hui. La haine contre Macron reproduit la haine de soi de ceux qui ont bénéficié en enfants gâtés d’une victoire gratuite. D’où l’antiaméricanisme français et la haine des libéraux. »

    https://www.lepoint.fr/politique/peter-sloterdijk-les-francais-ne-votent-pas-avec-leur-cerveau-21-04-2022-2472847_20.php?M_BT=194508641590#xtor=EPR-6-%5BNewsletter-Matinale%5D-20220421-%5BArticle_2%5D

    Chacun de nous est responsable en nos conforts bourgeois d’un système social unique au monde qui a permis, grâce à l’Europe, enfin, de protéger nos anciens.
    Il suffirait de retrouver le goût du travail bien fait dans un climat apaisé pour accéder à ce qui est à notre main, s’apercevant qu’avec un peu de concentration européenne, notamment militaire, il est de notre devoir de soutenir la seule chance qui nous reste, la survie des nations dans la réconciliation.
    On a le droit de voter pour une fiscalité qui fait passer ceux qui donnent le plus en débiteurs qui ne donnent pas assez, ou de désigner à vindicte le différent, on trompe son monde français, on le maintient en ses illusions qu’il pourrait seul imposer son leurre du privilège pour tous alors qu’il n’est en sa Révolution pour personne, qu’il serait temps de tirer enfin les enseignements de la défaite des tentations d’empire, de retrouver la grande idée qui anime ce pays et qui saura, forte de sa liberté, entrainer comme elle l’a déjà fait à consentir l’effort nécessaire pour bâtir les chemins de la paix.
    Macron a compris cela et tente d’exprimer cette vérité, trouant les eaux confortables d’un sentiment victorieux dont le mensonge nécessite les rituels d’expiation dont on connait pourtant l’erreur et qui fonda l’intuition gaullienne de la Vème République, la guillotine du deuxième tour offrant sa détente aux frustrations générées par ce malentendu.
    La vision est parfaitement apocalyptique, car la démocratie dépendra de la connaissance de chacun à démêler l’écheveau personnel qui tisse le commun fondé sur la nouvelle loi évangélique, invite chaque individu à maitriser les montures de sa propre violence, évitant d’engager le ber sur les eaux qui l’engloutiront, pour laisser avec confiance la cathédrale de la fille aînée prendre la mer, son équipage enseigné trouvant courage et foi en la charité qui ne sait s’exprimer que par la fraternité.
    Le cheval rapide du proverbe afghan promis à ceux qui ose dire la vérité est signe que nous en sommes encore loin, et que tous les patriarches Kyrill qui confondent encore au bénéfice de leur domination illusoire l’échafaudage sacrificiel avec l’esquif du réel, témoignent de la nécessité impérieuse de la médiocrité musclée d’une Union européenne dont le vote d’aujourd’hui est la condition, qu’il n’est pas un hasard que ce choix essentiel soit dans les mains de la fille aînée, aussi fragile qu’est l’expression véritable et terrifiante de confiance que nous a proposé la divinité, croire ou ne plus croire en la violence, qu’il dépend de chacun de nous d’être assez déterminé de reconnaître que la contingence a depuis deux mille ans su nous parler, nous offrant la chance insigne d’aujourd’hui décider raisonnablement de l’incarner :

    « En tout cas, ces manœuvres semblent signer la fin de l’Union européenne comme un « club de vaincus » voué à la médiocrité, comme vous la décriviez dans votre livre « Réflexes primitifs , et annoncent plutôt une Europe-puissance ?

    Quand je parle de médiocrité, il faut bien me comprendre, et se rendre compte de ce qu’a bâti le projet européen : une entité de 450 millions de personnes sans empereur ni projet impérial, et résultant de l’échec historique d’une dizaine de projets nationaux-impériaux. Vingt-sept pays unis exclusivement par une vision de coexistence aussi libre que possible, aussi coopérative que faisable. Avec des dissensions, certes – qui n’en aurait pas à vingt-sept ? –, mais suffisamment d’interactions réussies pour se poser là comme un petit miracle. L’Union européenne n’enflamme pas les masses ? Tant mieux, elle n’est pas faite pour cela. Elle est faite pour la paix, pour l’existence civilisée du plus grand nombre. D’où l’importance de sa médiocrité. Elle n’exclut pas de disposer des moyens nécessaires pour défendre sa sécurité. Parlons alors d’une médiocrité musclée.

    Mais cette « médiocrité » que vous appeliez de vos vœux peut-elle être crédible quand on fait face à des pays qui veulent redevenir, précisément, des empires ? La Russie, ou la Chine…

    Marcel Mauss, en 1936, dans un débat du Collège de France, après une conférence d’Élie Halévy sur « l’ère des tyrannies », avait dit que ce qui fondait l’Union soviétique était l’existence d’un gouvernement du « complot permanent ». Le même diagnostic valait pour la Chine de Mao, et maintenant, il vaut pour celle de Xi. Le vrai nom de la « dictature du prolétariat » est « le complot permanent » d’un comité central et des services secrets contre la totalité de la population. La Russie a vécu un moment de répit après 1990, mais le moment est passé et le complot est revenu : les services secrets y ont repris le pouvoir. Face à cela, oui, notre médiocrité est encore efficace. Quoi, sinon ? Les Ukrainiens sont prêts à mourir pour Kiev. Je me demande si les Parisiens seraient prêts à mourir pour leur ville. Mais je suis sûr qu’ils n’ont pas envie de mourir pour l’Ukraine comme en 1939, confrontés aux revendications allemandes, ils n’avaient pas envie de « mourir pour Dantzig ».

    Soit, mais vous faites référence à une formule de Marcel Déat, qui, après avoir soutenu Daladier dans sa politique de l’appeasement contre Hitler, est devenu totalement collabo ! Une Europe « non puissante » ne nous condamne-t-elle pas à accepter à chaque fois les revendications des agresseurs puisque nous avons peur de nous battre ? En 1978, déjà, à Harvard, Soljenitsyne voyait dans l’Occident « le déclin du courage »…

    Oui, et pour revenir à Dantzig, la question était déjà actuelle en 1940 quand les armées allemandes ont envahi la France. On sait que la résistance des troupes était faible et que le maréchal Pétain ne voulait pas sacrifier la moitié de la jeunesse masculine de la France dans un combat perdu d’avance. Après la guerre, l’Europe entière, sauf la France, a voulu se cacher sous le bouclier nucléaire américain… Mais la confiance dans les Américains s’est affaiblie, on ne peut plus guère se fier aux Britanniques, donc il va falloir assumer le poids d’une politique de sécurité qui portera un cachet européen plus marqué. C’est justement parce que personne n’a envie de se battre, pas plus qu’en 1940, que la dissuasion nucléaire conventionnelle s’impose. Parce qu’elle permet de rassembler les « restes » du courage commun, qui décline, mais qui est encore là, pour résister aux rêves impériaux de Moscou, et cela au moins jusqu’à la fin des années Poutine. Après, une nouvelle architecture européenne de sécurité sera nécessaire, et elle sera réalisable pourvu que la Russie ne persiste pas trop longtemps dans son rôle de rogue state. L’Union européenne compte trois fois plus d’habitants que la Russie, elle possède 27 armées nationales éparpillées. On pourrait faire beaucoup de choses avec un certain effort de concentration ! Mais pour arriver à cela, une France avec une forte vocation européenne reste indispensable. Raison de plus pour ne pas voir tomber la France entre les mains d’une aventurière larmoyante qui aime trop les chats ! »(Ibid)

    Au vote, citoyens, debout là-dedans, il est temps d’être à la hauteur de notre destin.

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    1. La haine des libéraux ne provient que de l’appauvrissement de la nation Française. La politique sociale du Générale De Gaulle est un compromis avec le PCF. Et le contrôle de la France par les alliés naît de ce compromis.
      René Girard doit tout aux USA et oubli particulièrement à la fin de sa vie toute critique envers ce système.
      Je rappel qu’en forçant le curseur Reagan Clinton Bush ( Obama à tenté autre chose mais c’est si difficile) les USA s’appauvrissent!!!
      Je suis grand admirateur de la culture américaine mais certainement pas de leur système social sûrement l’un des pires au monde et pire encore leur système carcéral.

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  8. Réponse au dialogue Hervé van Baren -Benoît Hamot. Je trouve très plaisant qu’Hervé, dans sa réponse au commentaire critique de Benoît Hamot, s’éloigne à ce point de la façon de faire de Saint-Pierre . Il est vrai que les textes bibliques ont une puissance de « révélation » que n’a aucun de nos textes humains, trop humains. Bref, après avoir cliqué « J’aime » à propos d’un commentaire qui tend à lui démontrer qu’il fait fausse route en voulant « retourner » les textes, Hervé remercie son contradicteur : Vous me permettez d’avancer, de prendre conscience de l’originalité et aussi des faiblesses de mon interprétation, etc.
    En ce qui me concerne, j’apprécie aussi l’investissement de Benoît Hamot dans le blogue, mais il y a quelque chose, à mon avis, qui ne va pas. René Girard a encouragé les débats à propos de sa théorie. Il avait répondu à l’un de ses contradicteurs ( maussien) au sujet du jugement de Salomon. On est bien d’accord, cher Benoît, sur le fait que les résultats d’une expérience peuvent être faussés par l’adoption d’une théorie préalable (C’est la raison pour laquelle Popper avait voulu qu’au lieu de « vérifier » une hypothèse, on cherche au contraire à la « falsifier ».) Ce qui ne va pas, c’est qu’à mon humble avis, vous ne lisez pas bien, ici, l’auteur dont vous dites avec justesse et justice qu’il faudrait le servir plutôt que de s’en servir. Sur le sens du mot « crise », vous avez votre théorie personnelle, très bien. Mais sur le jugement de Salomon et sur le reniement de Pierre, est-ce que vous êtes sûr de dire autre chose que ce que dit Girard ? Pour lui, la « figura Christi » de l’épisode biblique n’est pas Salomon, mais la « vraie mère ». Il insiste aussi sur le fait que les sacrifices d’enfants étaient alors encore monnaie courante, si je puis dire. Vous me semblez parfaitement d’accord avec Girard sur ce point. Et en ce qui concerne le reniement de Pierre, Girard ne dit pas non plus autre chose que vous : c’est par désir de n’être pas un paria dans la foule, par désir de « chaleur  » humaine, par mimétisme !, que Pierre renie Jésus. Il n’est pas « acculé » par des soldats mais par une aubergiste. Et l’unanimité est là, quelle que soit la cause de l’attitude de Pierre, non ?
    Et, en admettant que vous ne soyez pas tout à fait d’accord avec des interprétations girardiennes ou vanburiennes, ce qui ne va pas, à mes yeux, c’est votre façon péremptoire d’exprimer ce désaccord. Vous écrivez :  » En reprenant ces petites erreurs d’interprétation de Girard, ajoutées à celle concernant le sens de l’apocalypse, on en vient à utiliser la TM pour masquer le réel, à contre emploi. » C’est votre opinion. Pourquoi l’asséner comme une vérité incontestable ? Qui « emploie » le mieux la TM ? Faut-il l’employer ? En tous cas, le pire emploi de celle-ci consisterait, toujours selon moi, à la rectifier péremptoirement en gros et en détails comme si elle n’attendait que cela pour être enfin acceptable.

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    1. Christine Orsini,
      Vous avez sans doute trouvé plaisant que je clique moi-aussi un « j’aime » à la suite de votre critique. C’est que je pense que vous avez tout à fait raison, et que j’ai eu tort de parler de « petites erreur d’interprétation » au sujet des textes de Girard. Le mot erreur est de trop. Ce que je pense, je l’ai longuement développé dans un texte dont Benoit Chantre a pris connaissance sans apporter de critique sur ces points précis. Je ne vais donc pas entrer ici dans ces longs développements, mais espérer qu’ils seront un jour publiés pour pouvoir me faire comprendre. Je peux néanmoins tenter de préciser en quoi réside mon erreur (et non celle que Girard aurait commise…). Mon point de vue va tout à fait dans le sens de la pensée de Girard, j’en suis convaincu, et ma critique porte sur des détails infimes que l’on ne peut en aucun cas lui reprocher :
      Girard pense que Salomon à prévu ce qui va se passer, il parle de « la ruse géniale du monarque » dccdfm p.261), je ne crois pas qu’il s’agisse d’une ruse. Quoi qu’il en soit, nous sommes tous les deux trop jeunes pour avoir eu l’occasion de lui demander ce qu’il en était vraiment…. Ce détail, mis en rapport avec un propos plus général, prend sens dans le cours de mon texte. Je le crois important dans la perspective que je développe.
      S’agissant du « reniement de Pierre », Girard écrit : « Pour bien comprendre ce qui se passe il faudrait presque compter le groupe des disciples au nombre de ces puissances qui se mettent toutes d’accord, malgré leur désaccord habituel, pour condamner le Christ » (R.G. (1994) Quand ces choses commenceront… p.154) Et quelques pages en amont : « Il y a un cercle bien sûr, et, pour nous faire comprendre qu’il existe et qu’il est fermé, ce cercle doit s’ouvrir quand même un peu pour nous. Comprenne qui pourra… » (p.146). La pensée de Girard est ici particulièrement subtile, elle hésite entre la description « habituelle » d’un cercle unanime de lyncheurs en train de se former (sacrifice) et celle de la désintégration définitive de l’unanimité (le cercle est entrouvert) et par voie de conséquence, cette absence d’unanimité annonce la désintégration du processus satanique, présidant à l’institution du sacrifice (la Passion comme « piège de Satan »). Cette hésitation est une constante de sa pensée, et loin d’être une « erreur », elle est la marque de son génie. Girard sait toujours mettre le doigt sur le nœud du paradoxe. Personne ne peut affirmer ou infirmer qu’un cercle entrouvert est encore un cercle.
      Concernant sa lecture des apocalypses, je pense m’être largement assez exprimé à ce sujet.
      Je regrette vraiment de m’être exprimé un peu trop vite, comprenant maintenant que mes formules lapidaires peuvent être mal interprétées sorties du contexte général d’un développement qui n’est pas encore publié, et qui ne peut par conséquent être compris. En fait, j’ai tendance en ce moment à réagir un peu trop sur ce blogue.

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  9. Hervé,
    peut-être sommes-nous aussi, avec cet épisode, devant un schéma classique de l’analyse girardienne : les détenteurs du pouvoir sont toujours des boucs émissaires potentiels. A ce titre, ils sont à la fois sacralisés et détestés, comme l’analyse Girard dans la Violence et le Sacré à propos de la désignation des rois dans des tribus de l’est africain, qui sont insultés « en même temps  » que sacrés. L’intervention de cet alsacien est l’expression du volet hostile, tandis qu’Emmanuel Macron se trouve « sacralisé » par sa réélection.

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    1. Jean-Louis,
      j’avais cela en tête en écrivant l’article. Le roi est le bouc émissaire pré-désigné en cas de crise. Nous sommes en crise et la fonction présidentielle devient de plus en plus une fonction de victime émissaire (cela a commencé avec Sarkozy et n’a pas cessé de se préciser depuis). Je ne me suis pas attardé là-dessus parce que ce n’était pas le sujet de l’article, mais je partage tout-à-fait cette vision. Cela explique aussi la virulence des critiques de Macron, incapables de voir que leur violence, notamment verbale, dépasse largement ce qu’ils lui reprochent…
      Un enseignement que j’aurai retiré de cet article et des réactions qu’il a suscité, c’est que même sur un blogue consacré à Girard, il est extrêmement difficile de parler de cette dimension sacrificielle de la politique en se plaçant au-delà du sacrifice. C’est pour moi une mesure « quasi expérimentale » (pour reprendre les mots de Benoît Hamot) de l’extraordinaire puissance du mécanisme.

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