Les limites du concept de « médiation interne /externe »

par Benoît Hamot

J’ai toujours éprouvé une gêne par rapport à cette dialectique girardienne entre « médiation interne » et « médiation externe ». Si elle se vérifie expérimentalement (les exemples cités dans ma réponse à l’article « Mimétisme et cordonnerie » le confirment), elle pose néanmoins une frontière (externe-interne) extrêmement floue, impossible à établir formellement. Comment intégrer cette proposition dans l’architecture de la théorie mimétique ? Si toute dialectique est bien « une logique de l’apparence », selon Kant, cette distinction entre deux types de médiation peut-elle y échapper ?

Pour dire les choses plus simplement : pourquoi Ravel et Debussy s’imitent-ils, tout en s’évitant froidement, alors qu’ils auraient très bien pu ne pas bouder leur plaisir à ce jeu ? Et pourquoi Braque et Picasso peuvent-ils s’imiter au point de produire des œuvres interchangeables [1] et n’en éprouver aucune gêne ? Même remarque à propos de Vivaldi-Bach ou de Haydn-Mozart. Quand placer le moment, où situer cette frontière, qui une fois transgressée, transformerait une admiration réciproque en une rivalité pouvant déboucher sur de la violence ?

Comme toujours en théorie mimétique, il faut aller chercher un tiers, trianguler en quelque sorte une structure qui s’épuise rapidement dans une confrontation binaire. Ce peut être, comme Jean-Louis Salasc le montre dans son article sur Ravel-Debussy, le commentaire malveillant du critique Pierre Lalo, mais enfin, on comprend mal comment des esprits aussi cultivés que ces deux compositeurs ne soient pas parvenus à passer outre tant de médiocrité. Aussi, il me semble que la notion de tiers doive être étendue au contexte plus général de l’époque, de l’air du temps.

Au début du vingtième siècle, les effets pernicieux du positivisme dixneuvièmiste se sont largement étendus : on croit au progrès en art, et les diverses écoles prétendant créer du nouveau se succèdent, en voie rapide de création et de dissolution. Elles se présentent comme des factions, où l’on s’exclut mutuellement au nom de principes doctrinaux préalablement forgées, qui définissent des frontières inclusives (l’exclusion de Duchamp du Salon des indépendants de 1912 en témoigne a contrario). C’est en tant que postulants au titre de fondateur de l’impressionnisme en musique que Ravel et Debussy s’affrontent. Heureusement, le ridicule ne tue pas.

Mais alors, pourquoi Braque et Picasso ne se sont-ils pas affrontés pour le titre de fondateur du cubisme ? Ces peintres sont-ils plus intelligents que les musiciens précédemment évoqués ? C’est bien sûr possible [2], mais là encore, mieux vaut aller chercher de l’aide auprès d’un tiers. Il a pour nom Paul Cézanne : « notre père à tous » (Picasso), « une sorte de bon dieu de la peinture » (Matisse [3]). En élaborant ensemble ce qu’un critique nommera ensuite, par dérision, le « cubisme », Braque et Picasso ne songent pas à constituer une école, mais à approfondir l’enseignement d’un maître unanimement reconnu. A cette époque, Picasso gagnait correctement sa vie avec des images complaisantes (ses périodes bleues et roses…) et Braque exploitait les dernières lueurs de l’impressionnisme (le fauvisme). Ils comprirent qu’ils avaient tout à gagner en partageant leurs recherches formelles, et ils furent dès le début de leur entreprise généreusement soutenus par quelques mécènes éclairés (le prix des toiles cubistes est d’emblée très élevé : le mythe romantique de l’artiste pauvre et incompris est un mensonge bien connu).

Le public, les critiques et les collectionneurs tiennent une place très importante. Ces tiers peuvent induire une situation de concurrence, ou bien favoriser au contraire la recherche en commun, l’émulation positive. Pour ce qui concerne la musique, le public est vaste et peu engagé ; ce sont en majorité des consommateurs, et non des mécènes. La peinture exige l’engagement financier conséquent d’un nombre réduit d’amateurs éclairés, ce qui élimine l’effet de foule, si prégnant dans les concerts, au profit d’une réflexion commune (Gertrude Stein est un bon exemple).

Mais cet environnement culturel, jouant le rôle de tiers arbitrant la confrontation des doubles, s’entend dans une dimension plus vaste encore, littéralement historique, dont Tocqueville nous a révélé les arcanes. Il a profondément marqué la pensée de René Girard : « [Tocqueville] explique grosso modo qu’au moment de la Révolution des milliers de jeunes gens ont pensé qu’en abattant le roi, ils abattaient l’obstacle qui les empêchait d’ « être » celui qui avait pris leur place. Ils croyaient alors qu’ils allaient tous « être », et ils ne se rendaient pas compte que cet obstacle unique, lointain, relativement anodin, serait remplacé par tous les petits obstacles que chacun serait dorénavant pour tous les autres. C’est donc le passage du courtisan heureux, qui rit et s’amuse –parce que pour Stendhal, l’Ancien Régime, c’est le rire –, à la vanité triste. La Révolution, c’est la naissance du monde balzacien, où chacun est le rival de l’autre. Il y a là une découverte profonde et qui a nourri tout mon travail [4]. »

Durant l’Ancien Régime, Bach peut transposer les sonates de Vivaldi sans bouder son plaisir et sans crainte d’être accusé de plagiat [5], et il en est encore de même pour Mozart imitant Haydn. Cézanne joue en quelque sorte le rôle du roi sacré pour le petit groupe de peintres que le positivisme ambiant nommera « cubistes ». Car l’esprit du temps aime les classifications, à la manière des entomologistes, des Homais et autres Bouvard et Pécuchet. Cézanne agit comme un contrepoison. La rivalité ridicule au sujet de la place à prendre, celle d’un « fondateur » de la classe désignée par le critique, n’a plus lieu d’être. Tel un « bon dieu » ou un « notre père » surplombant la situation, Cézanne est placé au-dessus d’une prétention aussi puérile, sans pour autant se prétendre lui-même le fondateur de quoi que ce soit. En revendiquant la place du Musée du Louvre pour son œuvre (ce qui ne lui sera hélas pas accordé), Cézanne signifie au contraire son appartenance à une longue tradition, celle qui unit les peintres à travers les siècles.

Elargissons encore cet environnement au sein duquel se forment les relations mimétiques, les rivalités, les doubles. Pour un chrétien, c’est évidemment Jésus qui occupe la place du roi sacré, ou plus directement, celle du « bon dieu », que l’on peut, et que l’on doit même imiter ensemble, sans qu’aucune rivalité n’en découle. Cela n’a pas toujours été évident pour les disciples… « Une pensée leur vint à l’esprit : qui pouvait bien être le plus grand d’entre eux ? …» (Lc 9, 46, et Mc 9, 33, Mt 18, 1).

La question posée par la réalité empirique qui nous occupe, dans laquelle semble apparaître une dialectique nommée « médiation externe / médiation interne », se complique dès lors qu’on s’en approche, si bien que Girard a préféré la laisser de côté. Mais sans l’éviter pour autant, car cette question parcourt l’ensemble de son œuvre sans qu’il ait éprouvé le besoin de l’exprimer en une formulation aussi réductrice. On finira néanmoins par la voir ressurgir dans la tentative puritaine d’isoler un « bon mimétisme» (« good models and positive mimesis ») par rapport au « mauvais mimétisme» (rivalitaire) sensé déboucher sur une violence incontrôlable. J’ai montré dans mon article précédent, à propos du film « Charulata » de Satyajit Ray, à quel point cette distinction n’était pas seulement difficile à définir, mais qu’elle se révélait simplement impossible à pratiquer. Et si la dialectique qui nous occupe semble se matérialiser parfois, c’est uniquement pour des raisons statistiques évidentes : en les imitant, j’ai plus de chances d’entrer en rivalité avec mon voisin qu’avec tel acteur de cinéma… Nul besoin de la théorie mimétique pour expliquer le phénomène

S’acharner à rechercher la frontière entre le bien et le mal reviendrait en quelque sorte à céder à la tentation qui se présente au premier couple humain dans le mythe de le Genèse. En croquant le fruit défendu qui leur permettrait d’accéder précisément à cette connaissance du bien et du mal, convoitée par les idéologues – « Et vous serez comme des dieux… » – le couple mythique comprend bien vite que la promesse du serpent était non seulement illusoire, mais qu’elle est vouée à déboucher sur une violence démultipliée entre les hommes. Ces considérations, réputées religieuses ou morales, trouvent également un écho dans le domaine de l’art et des idées. Une idéologie, une école artistique, toutes ces organisations abstraites, mais qui prétendent connaître une limite entre ce qui doit être inclus et ce qui doit être rejeté, ignorent la présence bienveillante, surplombante et inaccessible du créateur invisible de l’univers.

Dans le domaine artistique, cela entraine une forme de modestie. Les prétendus « créateurs » autoproclamés d’œuvres culturelles feraient mieux d’admirer la Création : « Quelle vanité que la peinture, qui attire l’admiration par la ressemblance des choses dont on n’admire point les originaux ! » Cette pensée de Blaise Pascal mérite d’être rappelée régulièrement, particulièrement à notre époque, et on peut remarquer que les peintres qui ont suivi l’enseignement de Cézanne se sont tous méfiés de l’abstraction, de l’art conceptuel et des écoles artistiques en général. Ils ont su garder leur liberté en approfondissant leur regard sur le monde.


[1] Je dois ici raconter une erreur que j’ai commise il y a fort longtemps. En pleine discussion avec mon ami peintre Philippe Bluzot, je prétendais pouvoir distinguer facilement une œuvre de Braque de la période cubiste d’une œuvre de Picasso – j’avoue avoir toujours préféré Braque et méprisé (injustement) la virtuosité (imitative) de Picasso –, et Philippe affirmait que la distinction était impossible. A court d’arguments, il eut l’idée de me présenter la reproduction d’un certain tableau, en cachant le nom de l’auteur. J’hésitais, pour finir par l’attribuer à Braque : il était de la main de Picasso. La discussion était close…

[2] Les musiciens, comme les mathématiciens, explorent un univers abstrait, chiffré, invisible, ce qui a tendance à les éloigner de certaines réalités plus tangibles. Leur intelligence n’est pas à mettre en question, mais une certaine forme, assez courante, d’inadaptation sociale ou de naïveté peut en découler. Ces observations n’engagent que moi…

[3] Je prends connaissance à l’instant de l’article de J-L Salasc sur la rivalité Picasso-Matisse, et il me semble aller dans le même sens que mon propos.

[4] René Girard (2008), La conversion de l’art, Carnet Nord, p. 17

[5] « Un compositeur pouvait arranger, réorchestrer et adapter la musique d’un collègue. Aujourd’hui, c’est illégal, mais à l’époque, le processus était perçu comme flatteur pour le compositeur copié. » Raar Schaad, cité dans l’excellent article : Bach plagiaire de Vivaldi ?

36 réflexions sur « Les limites du concept de « médiation interne /externe » »

  1. Benoit HAMOT:
    « La question posée par la réalité empirique qui nous occupe, dans laquelle semble apparaître une dialectique nommée « médiation externe / médiation interne », se complique dès lors qu’on s’en approche, si bien que Girard a préféré la laisser de côté. » Cette phrase, que j’isole de votre remarquable article me semble apte à provoquer une discussion et un approfondissement de la théorie mimétique.
    Je ne pense pas qu’il y ait une dialectique « médiation externe / médiation interne » dans l’oeuvre de René GIRARD. Par contre, il devait se rendre compte du caractère, quoi qu’il en prétende, peu scientifique de ses ouvrages, et il a cherché, jusqu’au bout, ce qui manquait. Il me semble (à la lecture de vos articles) que vous cherchez aussi.
    Je pense que vous vous trompez , en examinant le concept de « médiation interne /externe », mais que vous avez raison en vous refusant de rechercher la frontière entre le bien et le mal. Si vous relisez son ouvrage fondateur « mensonge romantique….. », vous vous rendrez compte que cette frontière était préexistante, chez René GIRARD, à l’écriture de ses œuvres. (cf. son commentaire sur l’Idiot de DOSTOÏEVSKI)

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    1. Merci pour votre commentaire. Pour vous répondre de façon approfondie, il faudrait effectivement que je relise « Mensonge romantique… », ce que je n’ai pas fait depuis assez longtemps, je l’avoue… Cela demandera un peu de temps.

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    2. fxnic,

      Deux remarques dans votre commentaire me font réagir. La première : le caractère peu scientifique de ses ouvrages. Je peux vous entendre, il n’y a rien qui ressemble aux thèses d’Albert Einstein. Pour autant, pouvez-vous me citer un ouvrage en science humaine que vous considérez comme « scientifique » ? On ne peut pas aborder l’humain comme un phénomène physique. La revendication de Girard porte, je pense, sur la méthode. Il émet des hypothèses et ensuite les vérifie expérimentalement, même si le domaine d’expérience peut nous sembler assez immatériel (les romans, les mythes, la Bible). Mais c’est justement là que Girard se distingue, parce qu’il n’a pas son pareil pour tirer une connaissance pratique, concrète, anthropologique de ces domaines considérés par la plupart des chercheurs comme sans valeur dans cette dimension.
      Ensuite, comme je le dis dans mon commentaire à l’article, c’est peut-être dû à un aveuglement teinté d’idolâtrie de ma part, mais je n’ai jamais décelé dans les écrits de Girard la moindre trace de message moralisateur. Là encore, je trouve qu’il se distingue de bien des auteurs en science humaine qui, bien qu’ils s’en défendent, bâtissent leur théorie sur une morale préexistante. Marx aurait-il été Marx sans une profonde révolte contre l’injustice sociale ? Or la force de la théorie mimétique prend sa source dans une extraordinaire liberté de pensée. Girard ne doit pas grand-chose aux idées dominantes de son époque ; c’est cette liberté de pensée qui le rend capable de son exégèse révolutionnaire, autant de la grande littérature que de la Bible.

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    3. Fxnic, merci pour votre intervention et excusez ma réponse tardive. Effectivement, selon Girard, Muychkine n’est ni bon ni mauvais : question que se posent les autres personnages du roman et les lecteurs modernes, et sur laquelle ils butent, « parce que nous attachons trop d’importance, sous l’influence du romantisme, au héros individuel. Le souci fondamental du romancier n’est pas la création de personnages, c’est la révélation du désir métaphysique » (MRVR p.191)
      Il était sans doute inévitable que Girard en passe par l’idée de méd. i/e afin de saisir cette dimension métaphysique du désir, mais ce que je crois, c’est que cette théorie dans la théorie forme en quelque sorte le ber du « navire théorie mimétique », qui n’en a plus besoin un fois jeté à l’eau…
      Je ne critique donc pas le caractère peu scientifique de cette idée, mais tente de suivre, en toute modestie, le cheminement suivi par le créateur d’une théorie vraiment scientifique, puisqu’il s’agit d’une hypothèse.
      Je reconnais cependant, en citant Yona Friedman, que : « La science, c’est de la théologie déguisée : une tentative pour représenter l’univers en tant que le résultat de l’application de règles abstraites, règles imposées (créées) par Dieu. » ce qui complique évidemment les choses… aussi, la recherche continue, et je m’y attelle comme vous le supposez aimablement : l’article sur les rapports entre la pensée de Friedman et de Girard est en préparation.

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  2. Cher Benoît,

    L’idée d’une sorte de médiation collective (c’est moi qui propose le terme) suggérée au début de ton article m’a fait songer au concept d’auto-transcendance de Jean-Pierre Dupuy qu’il illustrait par le climat des affaires chez Keynes ou l’opinion publique en gestation chez Tocqueville, comme un moyen d’échapper aux apories de l’individualisme méthodologique comme du holisme dans cet entre-deux que j’avais proposé de nommer interdividualisme méthodologique.

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    1. Cher Jean-Marc. C’est bien dans ce sens que s’oriente nos recherches communes. Evidemment, cela nous entraîne assez loin (et c’est passionnant). J’écris en ce moment sur Yona Fiedman et en particulier son ouvrage « L’ordre compliqué ». Ce texte a pris une certaine ampleur et je te le communiquerai bientôt, ainsi qu’à Jean-Louis Salasc. Il devrait t’intéresser.

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  3. Où se trouve la limite, la ligne de démarcation entre la bonne mimésis et nos mauvais désirs ? L’une nous pousse à l’entente bienheureuse avec nos égaux et les autres à la haine et à la guerre avec nos rivaux. Dit autrement, quelle est la différence entre l’amour et le désir ? Les deux trouvent leur source dans notre mimétisme le plus intime.
    L’empathie, l’altruisme nous poussent à nous rapprocher de notre semblable. Le désir mimétique, au contraire, nous dresse contre nos congénères : jalousie, rivalité, compétition, ambition personnelle, « la vie est un combat », etc.
    Pour résoudre cette contradiction, beaucoup pensent, de façon tranquillement binaire, qu’il y a autant de bien que de mal en l’homme. Le yin et le yang sont censés s’équilibrer. L’ange et la bête cohabitent douloureusement, nous rappelle Pascal. Sa vision est tragique. En fait, nous sommes beaucoup plus unis, noués sur nous-mêmes que nous le croyons. Le bon désir et le mauvais désir sont LA MÊME CHOSE, ils nous soufflent la même énergie, ils nous fournissent le même combustible, mais ils ne brûlent pas toujours de la même lumière.
    Comment subvertir le désir pour le rendre « bon » ? Il n’y a que L’AMOUR DU PROCHAIN qui peut opérer ce miracle. Pour aimer vraiment, il faut « rendre les armes » et se présenter tout nu, « sans artifice ». Est-ce impossible ?
    La différence entre le désir qui dévaste tout et l’amour du prochain qui répare tout a été tranchée, une fois pour toute, il y a deux mille ans. Nous le savons mais nous n’y croyons toujours pas. Que dit Jésus ? Il instaure une DISSYMÉTRIE. Dans Matthieu 5, 20-26, que lit-on ? « Quand tu présentes ton offrande à l’autel, si là tu te souviens d’un grief que ton frère a connu contre toi, laisse là ton offrande et va d’abord te réconcilier avec ton frère. » Il ne s’agit même pas de réparer un tort qu’on a commis, il ne suffit pas de demander pardon, il s’agit d’effacer « un grief que ton frère a connu contre toi » ! L’amour anticipe sur le conflit mimétique. L’amour doit précéder le désir.
    Dit comme cela, ça a l’air merveilleux ! Est-ce seulement faisable ? Qui est capable « d’aimer son ennemi », c’est-à-dire d’inverser la haine mimétique en amour harmonieux ? Individuellement, cela relève de la conversion chrétienne. Collectivement, cela s’est déjà produit ― et c’est un miracle extraordinaire. La réconciliation franco-allemande est ce miracle, et nous vivons avec, et cela nous semble naturel. Non, l’amour du prochain n’est pas naturel. Il est simplement divin.

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    1. André Markowicz intervenait ce matin sur France-Culture (« les matins » du 25/08/22 avec Guillaume Erner), c’était passionnant, et je partage entièrement sa vision catastrophiste de la Russie (on peut le réécouter sur le site de FC). Il déclarait qu’après avoir traduit tout Dostoïevski, il préférait Tchekhov… Ou autrement dit : ceux qui montrent comment les gens vivent, et non comment ils doivent vivre. Dostoïevski est en effet détestable à plus d’un titre, et il participa activement à la construction de cette idéologie nationaliste d’une Russie orthodoxe éternelle, impérialiste et totalitaire, détestant la démocratie.
      Quel rapport avec votre réponse ? Je n’en ferai pas la critique, ni aucune comparaison désobligeante bien sûr. Je suis au fond tout à fait engagé dans une commune recherche de l’amour véritable, mais je préfère pour ma part prendre les choses par le bas, ou autrement dit, décrire les relations mimétiques et accepter le désir comme il est, et non comme il devrait être. Il me semble que ce point de vue n’a jamais été suivi par les religions, et que les scandales qui secouent le clergé catholique depuis quelques années en sont la conséquence. La force de l’approche girardienne, c’est d’avoir construit la seule théorie du religieux qui puisse être entendue de tous, croyants ou incroyants. Je pourrais reprendre mot pour mot cet article paru dans Le Monde (27 oct 72, par G.H. de Radkowski) :
      « L’ANNÉE 1972 devrait être marquée d’une croix blanche dans les annales des sciences de l’homme ;  » la Violence et le Sacré  » de René Girard est non seulement un très grand livre, mais de plus un livre unique et fondamentalement actuel. Unique, car il nous donne enfin la  » première théorie  » réellement athée du religieux et du sacré. »
      Markowicz faisait ce matin référence à Tchekhov. J’ai publié récemment un article sur un film de Satyajit Ray (Charulata), et la plupart de ses œuvres adopte le même point de vue : « la déesse », « la trilogie d’Apu », « la grande ville », « l’adversaire » pour approcher cette vision intimiste et qui, pour cette raison même, atteint à l’universel, précisément parce qu’elle n’est jamais surplombante, ni moralisatrice. Ray est animé, à mon avis, par une foi profonde en l’homme et en sa capacité d’aimer. Bien sûr, Jésus est un modèle pour les chrétiens – et j’en suis – mais c’est à travers son intelligence de ce que nous sommes qu’il se révèle, et non par un programme à suivre, ni par l’exposé d’une eschatologie, ni par les succès d’un cléricalisme qu’il rejetait : « laisse là ton offrande et va d’abord te réconcilier avec ton frère » : le point de vue est là encore intimiste : il ne s’agit pas de la réconciliation entre nations ennemies (confusion moderne entre l’hostis et l’inimicus).

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  4. Réflexion très intéressante mais un peu trop radicale à mon goût dans sa critique de la théorie mimétique. Vous auriez pu souligner que cette distinction entre médiateur interne et externe introduit une source commune (le mimétisme) à l’amour et à la violence, ce qui précisément rend caduque toute tentative de séparation manichéenne du monde en bon et mauvais. Je ne pense pas que l’on puisse soupçonner Girard, de quelque manière que ce soit, de tenter d’imposer un nouvel ordre moral qui s’appuierait sur sa théorie. C’est sans doute pour cette raison, d’ailleurs, qu’il se garde bien de tracer une frontière nette. Pour Girard, c’est la distance qui sépare le sujet du médiateur qui détermine dans quel type de mimétisme on se trouve, et les exemples qui valident cette hypothèse sont suffisamment nombreux pour lui accorder du crédit. Quant au no man’s land qui sépare le « proche » du « lointain », il est inévitable dès lors que ces deux notions restent évidemment subjectives.
    J’aime votre idée d’un tiers qui déterminerait le basculement d’un coté ou de l’autre. Mais en ajoutant un, deux ou des centaines de médiateurs supplémentaires, ne faites-vous pas le lien vers l’extension du désir mimétique aux phénomènes de foule, de MRVR à La violence et le sacré ? Vous citez à l’appui de votre thèse le régicide de la Révolution, comme par hasard l’exemple parfait du mécanisme victimaire. Pour échapper à un corps massif, il faut atteindre une « vitesse de libération » ; votre thèse n’y arrive pas tout à fait, et à vouloir échapper à Girard vous retombez sur Girard.

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    1. Hervé, je pense que vous m’avez mal compris. Mon article ne visait pas à mettre la théorie mimétique en question, mais au contraire à la confirmer et à la préciser. Encore moins à « soupçonner Girard, de quelque manière que ce soit, de tenter d’imposer un nouvel ordre moral qui s’appuierait sur sa théorie. » Je reconnais que ma formulation peut avoir été mal comprise : « On finira néanmoins par la voir ressurgir dans la tentative puritaine d’isoler un « bon mimétisme» (« good models and positive mimesis ») par rapport au « mauvais mimétisme» (rivalitaire) sensé déboucher sur une violence incontrôlable. » Ce n’est pas Girard bien sur qui est l’auteur de cette tentative, mais quelques émules anglo-saxons puritains de sa théorie contre lesquels il ne cessait de se plaindre (pendant le COV&R de Koblenz) : comme j’avais évoqué sa réaction dans mon article précédent, je n’ai pas jugé utile de le préciser, et je vous remercie de signaler cette erreur de ma part. Girard est tout sauf puritain…
      Fxnic a sans doute raison de penser que Girard « devait se rendre compte du caractère, quoi qu’il en prétende, peu scientifique de ses ouvrages » et donc, à mon avis, que la dialectique médiation interne / externe entraînait des complications difficiles à surmonter dans un cadre scientifique. C’est pour tenter de resituer cette problématique dans ce cadre scientifique que j’ai écrit cet article. Ce n’est pas pour critiquer Girard ou sa théorie. C’est bien Girard lui-même qui a délaissé le concept de médiation interne / externe, qu’il jugeait insatisfaisant. Mon article cherchait à comprendre pourquoi, ce qu’il n’a, à ma connaissance, pas vraiment précisé. Je m’appuie entièrement sur la théorie mimétique pour appuyer mon hypothèse à ce sujet.
      Je suis donc toujours en accord avec vous, Hervé, lorsque vous souligner que la dialectique médiation interne / interne « introduit une source commune (le mimétisme) à l’amour et à la violence, ce qui précisément rend caduque toute tentative de séparation manichéenne du monde en bon et mauvais. » Cela me parait tellement évident que je n’ai pas jugé bon de le préciser. D’accord aussi pour reconnaitre que mon hypothèse « fait le lien vers l’extension du désir mimétique aux phénomènes de foule, de MRVR à La violence et le sacré » et c’est bien pour cela qu’elle s’inscrit dans la théorie mimétique « orthodoxe » (pour citer Christine Orsini). Encore une fois : je ne cherche aucunement à échapper à Girard : ce serait une tentative comparable à celle d’ôter ma colonne vertébrale pour avancer plus librement…

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      1. Merci pour ces précisions, Benoît, et excusez-moi d’avoir lu votre texte trop vite. C’est le risque inhérent à toute pensée libre, je suppose, d’être victime de tentatives de récupération par tel ou tel ordre moral. Merci pour cet article.

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  5. Dostoïevski était un épouvantable nationaliste, et Proust à la fin de sa vie séduisait les jeunes garçons par commodité, mais l’un comme l’autre sont les évangélistes de la médiation interne. La confusion moderne est un mensonge romantique, les nations, dans une certaine mesure, se comportent comme les individus :

    « Et pourtant depuis deux ans l’immense être humain appelé France et dont, même au point de vue purement matériel, on ne ressent la beauté colossale que si on aperçoit la cohésion des millions d’individus qui comme des cellules aux formes variées le remplissent, comme autant de petits polygones intérieurs, jusqu’au bord extrême de son périmètre, et si on le voit à l’échelle où un infusoire, une cellule, verrait un corps humain, c’est-à-dire grand comme le Mont Blanc, s’était affronté en une gigantesque querelle collective avec cet autre immense conglomérat d’individus qu’est l’Allemagne. Au temps où je croyais ce qu’on disait, j’aurais été tenté, en entendant l’Allemagne, puis la Bulgarie, puis la Grèce protester de leurs intentions pacifiques, d’y ajouter foi. Mais depuis que la vie avec Albertine et avec Françoise m’avait habitué à soupçonner chez elles des pensées, des projets qu’elles n’exprimaient pas, je ne laissais aucune parole juste en apparence de Guillaume II, de Ferdinand de Bulgarie, de Constantin de Grèce, tromper mon instinct qui devinait ce que machinait chacun d’eux. Et sans doute mes querelles avec Françoise, avec Albertine, n’avaient été que des querelles particulières, n’intéressant que la vie de cette petite cellule spirituelle qu’est un être. Mais de même qu’il est des corps d’animaux, des corps humains, c’est-à-dire des assemblages de cellules dont chacun par rapport à une seule est grand comme une montagne, de même il existe d’énormes entassements organisés d’individus qu’on appelle nations ; leur vie ne fait que répéter en les amplifiant la vie des cellules composantes ; et qui n’est pas capable de comprendre le mystère, les réactions, les lois de celles-ci, ne prononcera que des mots vides quand il parlera des luttes entre nations. Mais s’il est maître de la psychologie des individus, alors ces masses colossales d’individus conglomérés s’affrontant l’une l’autre prendront à ses yeux une beauté plus puissante que la lutte naissant seulement du conflit de deux caractères ; et il les verra à l’échelle où verraient le corps d’un homme de haute taille des infusoires dont il faudrait plus de dix mille pour remplir un cube d’un millimètre de côté. Telles depuis quelque temps, la grande figure France remplie jusqu’à son périmètre de millions de petits polygones aux formes variées, et la figure remplie d’encore plus de polygones Allemagne, avaient entre elles deux une de ces querelles, comme en ont, dans une certaine mesure, des individus.  »

    https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Le_Temps_retrouv%C3%A9,_tome_1.djvu/107

    Le projet européen de la réconciliation franco-allemande, hélas encore si faible, serait effectivement, comme le soulignait Girard dans « Achever Clausewitz », le fondement d’une réinvention des institutions sur la réconciliation et le renoncement aux représailles.
    Comme rappelait Macron en 2017 dans son discours de la Sorbonne les paroles de Robert Schuman, prémonitions corroborées par les évènements récents :

    « Le temps où la France propose est revenu. Je pense en cet instant à Robert Schuman, le 9 mai 1950, à Paris, osant proposer de construire l’Europe. Je pense à ses mots saisissants : ‘L’Europe n’a pas été faite, nous avons eu la guerre’. »

    Emmanuel Macron, 26 septembre 2017

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  6. Dès le début j’ai cherché, en vain, où était exactement le problème.

    J’attendais une définition et quelque chose qui ait l’apparence d’une contradiction. Bref, une problématisation, le minimum syndical de la pensée « savante ». Je n’ai rien vu de tel.

    D’emblée nous avons plongé in media res et c’est parti pour de longs développement, instructifs quant à l’histoire de l’art, mais d’où rien de bien concluant n’est ressorti.

    Je me dis alors que j’ai loupé quelque chose mais quand je découvre dans les commentaires que l’auteur n’a pas lu Mensonge Romantique depuis longtemps, je me dis que c’est peut-être lui qui a loupé quelque chose.

    Vérification faite, c’est bien le cas. Dès la première évocation de la notion, Girard donne une définition limpide qui ne prête à aucune équivoque :

    « Nous parlerons de médiation externe lorsque la distance est suffisante pour que les deux sphères de possibles dont le médiateur et le sujet occupent chacun le centre ne soient pas en contact. Nous parlerons de médiation interne lorsque cette même distance est assez réduite pour que les deux sphères pénètrent plus ou moins profondément l’une dans l’autre. »

    Cela a confirmé ce que j’avais en tête depuis quelques décennies déjà et mon trouble s’en est trouvé expliqué très simplement : l’auteur ne nous parle pas de médiation externe, seulement de médiation interne. Les sphères des possibles des artistes qu’il évoque sont au contact l’une de l’autre (même s’ils ne se parlent pas, s’évitent ou je-ne-sais-quoi). C’est d’ailleurs pour cela qu’il peut s’interroger comme il le fait sur la dynamique positive ou négative leurs (non)interactions et des paramètres en jeu (le tiers notamment).

    On aurait pu avoir tout de suite la puce à l’oreille avec l’idée de « dialectique » entre médiation externe et médiation interne. C’est une impossibilité logique. Bref, je ne vois là qu’un splendide égarement.

    Toutefois, je n’exclue pas absolument d’avoir moi-même manqué quelque chose d’évident. Mais comme disait l’autre : « si j’ai tort, qu’on me le montre et si j’ai raison, qu’on me le dise ».

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    1. Vous avez peut-être raison: je ne parle que de médiation interne. Mais alors, à quoi peut ressembler selon vous une médiation externe (en excluant bien sur, ce qui est de l’ordre du mysticisme, de l’adoration) ?

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      1. Il y a médiation externe quand le sujet qui imite est dans l’impossibilité (consciente ou pas, intentionnelle ou pas) d’exercer une quelconque « influence » sur son modèle. La réciprocité mimétique est alors impossible et l’imitation est nécessairement à sens unique.
        Les conditions de possibilité de la médiation externe c’est donc souvent la mort du modèle, Amadis de Gaule pour Don Quichotte, Napoléon pour Depardieu dans Mon oncle d’Amérique, etc. ou une distance géographique et/ou sociale infranchissable telle que peut la traduire, par exemple, l’idée de « star » (hollywoodienne) ; ce qui peut inclure l’adoration mais n’en reste pas moins de la médiation externe dès lors que le fan mimétique n’a aucune possibilité d’influer de quelque manière que ce soit sur son modèle.
        Dans une telle perspective, que je crois conforme à la définition girardienne, vous avez, en effet, seulement traité de médiation interne et c’est, en soi, indéniablement, un sujet d’étude intéressant car dynamique, au point d’être parfois imprévisible, en raison des phénomènes de causalité circulaire. La médiation externe, en comparaison, c’est le parfum vanille du mimétisme 😉

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      2. A L-L Salvador : Nous sommes je pense tous d’accord avec les définitions que vous rappelez, à ceci près que Girard n’exclut pas, il me semble, la possibilité d’une médiation externe dans le cas où les sujets peuvent de rencontrer et même se connaissent et se fréquentent. Et c’est là où cela devient plus intéressant bien sûr que le « parfum vanille du mimétisme », comme vous dites (modèle inaccessible). C’est le cas du professeur content d’être admiré de son élève (externe), qui le rejette lorsqu’il devient un concurrent susceptible de lui prendre son poste (interne) : cet exemple est donné par Girard. Il me semble que dans les exemples que je citais, Cézanne, Jésus, Vivaldi sont des médiateurs externes, même s’il n’est pas impossibles que des rencontres aient lieu (y compris avec Jésus : combien de gourous ont prétendu « connaître » Jésus, lui parler, etc, combien de fous se sont pris pour Napoléon……). Mon article visait à dépasser la vision simplement binaire que cette théorie dans la théorie (médiation e/i < th. mimétique) introduit, en mettant en avant l’influence du milieu, c’est-à-dire de tiers. Deux raisons à cela : parvenir à une plus grande acuité en observant ces phénomènes, et éviter de tomber dans la doctrine puritaine du bon et du mauvais mimétisme. Une troisième raison existe aussi, c’est de répondre à la question : pourquoi Girard a-t-il abandonné cette théorie dans la théorie ? A mon avis, parce que nous n’en avons pas besoin, la théorie mimétique se suffit à elle-même. A moins que vous ayez pris goût au parfum vanille ?

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      3. Discussion intéressante, notamment parce qu’elle ressemble à la marche de deux aveugles qui avancent à tâtons sur la base d’une mémoire des lieux.
        Nous progressons, lentement, mais nous progressons.
        Vous n’aviez pas relu Mensonge Romantique depuis longtemps. Moi non plus. Je me suis arrêté à la première occurrence de « médiation externe » dans l’oeuvre de Girard et c’est celle où il donne sa définition.
        A la seconde occurrence, il donne un exemple qui, d’un point de vue logique, anéantit immédiatement cette dernière puisque si Sancho est bien dans une médiation externe avec Don Quichotte, leurs sphères des possibles respectives sont bien au contact l’une de l’autre , elles s’interpénètrent. Il y a donc contradiction.
        Donc, deux choses l’une : ou bien Sancho est bien dans une médiation externe et la définition de médiation externe/interne est mort-née ou bien il est d’emblée dans une médiation interne et la notion de médiation externe est alors probablement sans intérêt puisqu’elle exclut le cas Sancho.

        Dans tous les cas, il est sûr que la pensée girardienne a ici achoppé et c’est probablement pour cela que Girard n’a pas cru bon ou utile d’y revenir.
        En soit, cela me semble une découverte intéressante que nous avons fait là, avec notre petite joute (car cela n’apparaît pas dans votre article, vous me l’accorderez je pense).

        Enfin, pour ce qui est de votre idée selon laquelle nous n’aurions pas besoin de la théorie médiation externe/interne, je vous en laisse juge, mais je m’étonne quand même que pensant ainsi vous soyez allé jusqu’à évoquer une dialectique entre médiation externe et interne. On pourrait penser que si vous l’avez fait, en rédigeant qui plus est un article à ce sujet, c’est qu’il y a peut-être là quelque réalité psychologique à dégager et même si la définition girardienne pèche par manque de précision, il me semble qu’il est encore un peu tôt pour jeter le bébé avec l’eau du bain.

        Il se pourrait que nous n’ayons pas simplement à « faire fonctionner » ses hypothèses mais à les amender, aussi, à l’occasion. Amender la vanille, ça ne peut être que délicieux, n’est-ce pas ? 😉

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  7. « Le langage de la croix » (1 Co 1, 18), selon saint Paul, ou le triomphe de la croix chez Girard, indique clairement le modèle d’une médiation externe révélée en son fonctionnement, qui n’est pas humain et pourtant s’est fait connaître :

    « Alors que les juifs réclament les signes du Messie, et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les juifs, folie pour les peuples païens » (1 Co 1, 22-23).

    Voilà une toute petite tartine qui a de gigantesques conséquences, le réel qui se fait connaître des humains, leur proposant ce savoir raisonnable qui donne la possibilité de choisir en connaissance de cause, autant dire exercer leur liberté de ne plus croire en la violence.

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  8. Je découvre le papier de Benoît Hamot et les commentaires qu’il a suscités avec admiration. L’esprit de ce blogue girardien trouve dans cette discussion respectueuse et attentive sa meilleure incarnation, je trouve : loin d ‘être sous l’emprise d’une époque déboussolée où la polémique fait rage (si je peux oser ce pléonasme), les girardiens s’efforcent de comprendre et de partager les notions qu’ils ont reçues en héritage de manière à en faire le meilleur usage possible dans leurs travaux et pour eux-mêmes.

    Cette distinction entre médiation externe et médiation interne est en effet très fondamentale, non seulement pour exposer et expliquer l’histoire du désir en Occident, mais aussi et surtout, comme en tombent d’accord l’auteur de ce billet et ses commentateurs, pour empêcher toute séparation manichéenne (source majeure de violences) entre le bien et le mal, les bons et les méchants. La sociabilité et l’insociabilité, l’amour et la violence puisant à la même source : ce constat scientifique très révolutionnaire, me semble-t-il, menace jusqu’à leurs fondations nos constructions idéologiques, en matière de morale notamment.

    Il pourrait y avoir une raison assez simple à l’abandon par Girard de sa distinction entre les « médiations » : le chemin qui va de l’imitation d’un modèle hors d’atteinte à celui d’une imitation généralisée de tous par tous qui fait les foules est d’une part, sur le plan historique, irréversible et c’est là qu’il retrouve Tocqueville; et, d’autre part, le but de l’anthropologie girardienne est de comprendre la violence, soit d’éclairer le côté sombre de l’existence humaine quitte à sacrifier (!) ou à laisser de côté son côté lumineux. Or, chacun de nous en a fait l’expérience : l’amour véritable est inséparable de l’admiration et peut-être que toute véritable admiration est amoureuse. Cette expérience personnelle, pour un anthropologue, ne devait-elle pas forcément rester marginale par rapport au champ très vaste des violences que l’homme inflige à l’homme (et à la femme, n’en parlons pas) depuis la nuit des temps ?

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  9. Pour répondre à Luc-Laurent Salvador, qui voudrait « amender la vanille », il me semble que la distance qui sépare le disciple de son médiateur, dans le cas de la « médiation externe », n’est pas spatio-temporelle mais spirituelle. Ainsi, à mon avis, il n’y a aucune raison d’exclure Sancho Pança de la médiation externe ni d’amender la thèse girardienne sur la foi de ce seul exemple.

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    1. « Si on est trop jeune on ne juge pas bien, trop vieil de même.

      Si on n’y songe pas assez, si on y songe trop on s’entête et on s’en coiffe.

      ——-

      Si on considère son ouvrage incontinent après l’avoir fait, on en est encore tout prévenu, si trop longtemps après, on n’y entre plus.

      ——-

      Ainsi les tableaux vus de trop loin et de trop près. Et il n’y a qu’un point indivisible qui soit le véritable lieu. Les autres sont trop près, trop loin, trop haut ou trop bas. La perspective l’assigne dans l’art de la peinture. Mais dans la vérité et dans la morale, qui l’assignera ? »

      La question apparaît comme un défi auquel personne ne peut répondre. Mais Qui ne renvoie pas nécessairement à une personne humaine. La réponse peut alors renvoyer au Christ.

      http://www.penseesdepascal.fr/Vanite/Vanite9-approfondir.php

      La distance est effectivement spirituelle, toute la problématique serait donc de ne plus se penser comme premier mais secondaire au sens de James Alison,la révélation évangélique nous permettant d’accepter avec confiance ce changement de gravitation.
      Notre capacité d’aimer réveillée par la parole autre qu’humaine nous donnant latitude d’exercer alors cette connaissance qui permet d’observer le réel depuis le juste point :

       » L’amour c’est l’espace et le temps rendus sensibles au cœur.  »

      https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_La_Prisonni%C3%A8re,_tome_2.djvu/231

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    2. La définition que donne Girard de la médiation externe est très claire : « les sphères des possibles » respectives ne sont pas au contact l’une de l’autre. Vous pouvez tenter de comprendre la notion de « distance » qu’il invoque alors comme vous le souhaitez, vous ne changerez rien au fait que, j’y insiste, la médiation externe se définit par des sphères des possibles qui ne sont pas en contact. Ce n’est pas le cas de Sancho et Don Quichotte. Donc il y a contradiction. Autrement dit, le cas Sancho et la définition de la médiation externe donnée par Girard lui-même s’excluent mutuellement. C’est une raison logique et si vous souhaitez continuer d’affirmer que « il n’y a aucune raison d’exclure Sancho Pança de la médiation externe », il va vous falloir la réfuter. J’avoue que je serais curieux de voir ça.

      Pour le moment, je considère cette contradiction comme un fait qui m’amène à penser qu’en effet, il y a un travail à accomplir pour améliorer et, donc, amender la théorie girardienne sur ce point. Outre que je l’ai fait dès ma première rencontre avec René Girard et que celui-ci a validé mes propositions, je ne suis pas le seul à penser qu’il nous faut faire science et non pas catéchisme. Dupuy l’a dit très clairement :

      « Trop de « girardiens », comme on les appelle et comme ils s’appellent eux-mêmes, se sont satisfaits de
      détenir la part de vérité que l’œuvre leur apportait et ils l’ont propagée, soit directement en en parlant et en écrivant à son sujet, soit, pour les plus curieux, en la faisant travailler dans des domaines nouveaux. Puisque je mentionnais Popper en commençant, ce n’est pas ainsi qu’une science progresse. Il faut constamment la soumettre au feu de la critique, la faire affronter des défis nouveaux, interroger ses présupposés métaphysiques » (La jalousie, 1996).

      Enfin, concernant la raison pour laquelle Girard a, selon vous, abandonné l’antagonisme médiation externe/interne, je ne l’ai pas comprise. Le paragraphe que vous y avez consacré ne m’est pas apparu vraiment lumineux sous ce rapport. Pourriez-vous préciser cela ? Merci d’avance.

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      1. A L.L. Salvador : il n’est pas besoin d’aller très loin dans la relecture de MR&VR pour trouver le texte que vous citez, sur « les 2 sphères des possibles », c’est dans le 1er chapitre. Mais si l’on veut poursuivre un tout petit peu plus avant, on lit ceci : « Ce n’est évidemment pas de l’espace physique que mesure l’écart entre le médiateur et le sujet désirant. Bien que l’éloignement géographique puisse en constituer un facteur, la distance entre le médiateur et le sujet est d’abord spirituelle. Don Quichotte et Sancho sont toujours physiquement proches l’un de l’autre mais la distance sociale et intellectuelle qui les sépare demeure infranchissable. Jamais le valet ne désire ce que désire son maître.(…) Quant à l’île fabuleuse, c’est de Don Quichotte lui-même que Sancho compte la recevoir, en fidèle vassal qui possède toutes choses au nom de son seigneur. La médiation de Sancho est donc une médiation externe. Aucune rivalité avec le médiateur n’est possible. L’harmonie n’est jamais sérieusement troublée entre les deux compagnons.  »
        On peut en effet contester certains aspects de la TM, vouloir remplacer le triangle du désir envieux par le cercle de la jalousie, comme l’a tenté Dupuy, mais moi je ne fais ici que répéter, à votre exemple d’ailleurs, la parole du Maître, en y mettant seulement plus d’exactitude.

        Quant aux raisons (en fait, j’en ai vu deux) pour lesquelles Girard a laissé tomber les 2 médiations : 1) la mimésis, véritable moteur de l’histoire, oriente inéluctablement les relations entre les hommes vers toujours moins de différences, toujours plus de similitudes, en fait vers la « médiation double ». C’est ainsi que le passage de la médiation externe (incarnée par le régime des castes en Inde, par exemple) à la médiation interne (incarnée par l’égalitarisme de nos jours), pour Tocqueville comme pour Girard, est inéluctable et irréversible ; ce qui fait de la médiation externe, sur le plan historique, une chose du passé. 2) Girard s’occupant de la violence ne tient compte que des « relations troublées », fruit de la médiation interne ou de l’imitation entre égaux et se focalise sur la médiation double, celle des « frères ennemis ». Dans MR&VR, il part des différences (le Maitre Don Quichotte et le valet Sancho) pour aller vers leur érosion, vers l’indifférenciation et la violence ; dans La Violence et le Sacré, il fait le chemin inverse, il va de l’indifférenciation du « tous contre tous » à la mise en ordre d’une communauté en proposant une hypothèse ingénieuse sur l’ origine des sociétés humaines. J’imagine que vous êtes d’accord avec tout ça.

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      2. @ Orsinich

        Je trouve ça excellent ! Nous avançons « ti pa ti pa » (à petits pas) comme on dit chez moi mais nous avançons. Vous avez, en effet, apporté de nouveaux éléments d’autant plus intéressants qu’ils sont ET la parole du Maître (je vous imite bien volontiers sur ce point) ET en contradiction avec la précédente parole du Maître.

        Autrement dit, c’est la réserve que je dois faire valoir, loin d’avoir écarté la contradiction que je pointais, vous avez seulement étayé avec la parole girardienne l’idée que Sancho est bien dans la médiation externe ; cela, essentiellement parce qu’il ne peut, nous dit Girard, entrer en rivalité avec Don Quichotte. Donc le tableau est plus clair à présent : Girard tient à situer Sancho dans la médiation externe mais, car il y a un mais, vous m’accorderez qu’il y a là une logique ex post facto.

        En effet, c’est parce que, dans le roman de Cervantes, Sancho est bien, jusqu’au bout, ce fidèle vassal entièrement soumis à son maître que l’on peut affirmer, après coup, qu’il était dans la médiation externe. Car il n’y a aucun critère psychologique qui permette d’exclure a priori qu’un serviteur en vienne à rivaliser avec son maître. Comme Girard l’a amplement expliqué, ce n’est qu’une question d’intensité du désir modelé. Il est impossible de nier que ce désir existe, on peut simplement affirmer qu’on n’en a pas vu la manifestation. Il a donc pu être refoulé, comme cela existe déjà chez l’animal, Girard lui-même s’était plu à le pointer avec l’exemple du singe qui retient son geste d’appropriation.

        Quoi qu’il en soit, toutes les bonnes raisons qui font que Girard situe Sancho dans la médiation externe restent en flagrante contradiction avec sa définition initiale, « en propriété », de la médiation externe. Encore une fois, celle-ci consiste dans le fait que « les sphères des possibles » respectives (quels que soient les possibles en question) ne sont pas au contact l’une de l’autre. Le cas Sancho n’est clairement pas conforme à cette définition.

        Par conséquent, vous n’avez pas levé la contradiction. Et comment le pourriez-vous ? Elle se trouve dans la pensée même de René Girard que, par conséquent, ne vous en déplaise, il nous appartient de méditer afin de la préciser et/ou de l’amender, là où le bât blesse.

        Pour ma part, je maintiens qu’une des raisons les plus plausibles pour lesquelles Girard n’est pas revenu sur cette conception est que, justement, il savait devoir la retravailler et il avait bien d’autres perspectives plus enthousiasmantes qui l’appelaient. On peut trouver cela dommage mais, pour ma part, je suis non croyant dans la cohérence et la complétude d’une théorie à l’instant t0. Il y a toujours des zones d’ombres, des plis et des coins en jachère. C’est pourquoi, on doit savoir gré à Benoît Hamot d’avoir levé ce lièvre pour le remettre sur la table non pour l’achever mais, si j’ai bien compris, pour le soigner (contrairement à Scubla et Dupuy qui, eux, se sont, semble-t-il, empressés de le mettre à l’écart).

        Au demeurant cela n’ôte rien à la pertinence du tableau d’ensemble de la démarche girardienne que vous nous présentez mais je le vois comme une description, non comme une explication suffisante de l’abandon de la médiation externe.

        Enfin, vous revenez à la mimésis comme véritable moteur de l’histoire et je crois que vous avez tout à fait raison. Je subodore que ce concept manque à la réflexion de Scubla et Dupuy qui traitent d’emblée de désir. D’ailleurs, je viens de vérifier, Dupuy n’utilise pas cette notion dans son livre sur la jalousie.

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  10. Christine,
    Je ne vous avais pas compris lorsque vous écriviez, dans un commentaire précédent (sur « mimétisme et cordonnerie ») :
    « La distinction entre « médiation externe » (l’admiration) et « médiation interne » (l’envie, la jalousie et la haine impuissante) n’a pas été exploitée après MR et VR parce que Girard s’est concentré sur la violence. »
    C’était un peu sec… Mais là, je vous rejoins tout à fait :
    « … le but de l’anthropologie girardienne est de comprendre la violence, soit d’éclairer le côté sombre de l’existence humaine quitte à sacrifier (!) ou à laisser de côté son côté lumineux. Or, chacun de nous en a fait l’expérience : l’amour véritable est inséparable de l’admiration et peut-être que toute véritable admiration est amoureuse. »
    Ce qui revient à dire, si je vous suis bien, que Girard a abandonné l’analyse de la médiation externe (amoureuse, admirative) pour se concentrer sur la médiation interne (conflictuelle), devenue unique sujet observé dans sa « psychologie interdividuelle ». Cette question se pose alors : pourquoi ce choix en faveur du « négatif », si je puis m’exprimer aussi grossièrement ?
    Vous évoquez le plan historique, post-révolutionnaire, et l’influence de Tocqueville, et je suis tout à fait d’accord. Il me semble qu’en suivant ce point de vue, on peut alors inclure Girard dans cette époque indéfinie que Muray appelle « le dix-neuvième siècle à travers les âges », et qui tente de pallier à l’écrasement du projet collectif précédent, porté par l’Eglise Catholique, soit en tentant d’inventer une théologie de remplacement, soit en recherchant les voies qui nous permettraient de le poursuivre sans sombrer dans la nostalgie d’un passé définitivement révolu (cas de Tocqueville).
    Le chemin suivi par Girard consisterait d’une part à tenter une théologie renouvelée, mais avec les difficultés que l’on sait – sa « lecture non sacrificielle du texte évangélique » a été en partie abandonnée –, et d’autre part, à analyser les conséquences négatives de l’abandon de la médiation externe par excellence – l’imitation du Christ –, sans entrer pour autant dans les travers occasionnés par un Dostoïevski moraliste qui « perfectionne le mal pour exalter le bien » et aboutit ainsi aux totalitarismes qui resurgissent actuellement sous leur forme la plus pure, dans la patrie du romancier et avec le soutien officiel de l’Eglise Orthodoxe. Nous assistons, je crois, à une caricature des idées de Dostoïevski, poussées à leur extrémité : mais laissons là de côté cette question trop brûlante…
    Pour résumer, l’abandon par Girard de la dialectique « médiation interne / externe » serait la conséquence de multiples facteurs :
    1- Se concentrer sur la violence, et donc sur la médiation interne seulement.
    2- Eviter la tentation puritaine de différencier un bon et un mauvais mimétisme, en rapport avec cette dialectique (méd. i/e)
    3- Impossibilité de définir une frontière tangible entre les pôles opposés de la méd. i/e.
    4- Bien qu’il soit évident que le rapprochement physique entre les êtres favorise les conflits – « les hommes sont comme les fruits : plus on les entasse, plus ils se gâtent » –, c’est précisément la banalité même de cette observation, statistiquement vérifiable, qui la rend négligeable.
    5- Dans certains cas – et je proposerai bientôt un article (« l’inconscient mimétique ») dans lequel je tenterai de le développer cette idée en prenant la relation Girard-Freud comme exemple – le conflit naît au cœur de la médiation externe, et cela s’explique aisément par la présence de tiers accusateurs. La dialectique méd. i/e vole alors en éclats, les deux pôles se confondent et s’annihilent.
    6- Girard a remarqué assez rapidement que les principes de modèle-obstacle (skandalon) et de « bain mimétique » offraient des possibilités beaucoup plus intéressantes pour expliquer les phénomènes observés, et qu’il pouvait dès lors se passer entièrement de la dialectique méd. i/e : et je répète que j’entends le terme dialectique négativement, c’est-à-dire dans le sens de « logique de l’apparence » selon Kant et Maurice Clavel, qui écrivait : « Le dialectique ? C’est un truc, et c’est con. »
    Pour ne pas terminer sur un mot grossier (qui n’est pas de mon cru), je me joins à Christine pour approuver les commentaires respectueux et attentifs sur ce blogue, qui pour ce qui me concerne, m’aident beaucoup à préciser ma pensée. Avec une petite nuance cependant, car je suis assez régulièrement accusé de transgresser l’orthodoxie de la « théologie girardienne » soit de vouloir échapper à Girard : il n’est ou n’a été à aucun moment de ma vie un modèle-obstacle. Cela dit en toute amitié, car il est toujours difficile de se faire comprendre dans des sujets aussi pointus, et les malentendus sont inévitables : les reproches et les critiques sont une aide supérieure aux louanges, et je les accepte avec reconnaissance.

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  11. C’est drôle, cette volonté de vouloir à tout crin amender Girard, comme si cela était interdit.
    Il n’est que l’anthropologue interprète du phénomène religieux, comme nous tous ici à améliorer l’instrument que nous sommes de la parole divine, que les humains persistent à ne pas entendre, préférant devenir des dieux les uns pour les autres, pour mieux, comme Nietzsche, préférer la démence à la révélation que personne n’a le pouvoir de définir le bien et le mal, simplement d’en comprendre la définition révélée par plus grand que nous, exerçant sa médiation externe sur ceux qui l’admettent, et croient à ce constat anthropologique inéluctable prononcé par le Rabbi, et traduit par les justes dont il est certain que Girard comme saint Paul en sont :

    « En effet, prêcher la mort du Christ sur la croix est une folie pour ceux qui se perdent; mais nous qui sommes sur la voie du salut, nous y discernons la puissance de Dieu. Voici ce que l’Écriture déclare: «Je détruirai la sagesse des sages, je rejetterai le savoir des gens intelligents.» Alors, que peuvent encore dire les sages? ou les gens instruits? ou les discoureurs du temps présent? Dieu a démontré que la sagesse de ce monde est folie! En effet, les humains, avec toute leur sagesse, ont été incapables de reconnaître Dieu là où il manifestait sa sagesse. C’est pourquoi, Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce à cette prédication apparemment folle de la croix. Les Juifs demandent comme preuves des miracles et les Grecs recherchent la sagesse. Quant à nous, nous prêchons le Christ crucifié: c’est un message scandaleux pour les Juifs et une folie pour les non-Juifs; mais pour ceux que Dieu a appelés, aussi bien Juifs que non-Juifs, le Christ est la puissance et la sagesse de Dieu. Car la folie apparente de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et la faiblesse apparente de Dieu est plus forte que la force des hommes. » 1 Corinthiens 1:18-25

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  12. Si cela n’embête personne, je voudrais faire quelques remarques à propos du sujet de la médiation interne et les difficultés qu’elle produit. Je remercie monsieur Hamot pour l’article et aussi les commentaires qui sont très intéressants pour la discussion et l’approfondissement de la théorie mimétique.
    Dans « Achever… », deux nouveaux concepts apparaissent quand Girard répond quelques questions à propos de la médiation interne (pp. 31-39, édition Champs essais), il s’agit des concepts de « médiation intime » et de « modèle rationnel ». Le premier est, en effet, la façon de penser la médiation christique sans qu’on retombe dans la médiation interne. C’est seulement l’auto-transcendance non-déviée du vrai Dieu qui pourrait mettre une fin à la dérive concurrentielle de l’imitation du désir. Je crois que les commentaires d’Aliocha ici pointent dans cette direction : la juste distance est celle introduite par le Christ (ces idées sont exactement celles d’« Achever… »).
    Mais je voudrais aussi proposer une hypothèse sur les raisons pour lesquelles Girard n’a pas continué ses théorisations autour de la médiation externe. Je suis absolument d’accord avec madame Orsini à propos du fait que c’est bien le coté problématique qui va plus intéresser Girard et non le coté plus paisible qui est la médiation externe (Benoit Chantre remarque la même chose dans son livre « Les derniers jours… »: chapitre « Le suicide de Don Giovanni »). Mais j’ajouterais le fait que Girard avait déjà développé beaucoup les problèmes associés à la médiation interne avec ce qu’il avait dit dans « Des choses… » : la psychologie interdividuelle sera surtout reprise par des chercheurs comme Grivois et Oughourlian. A partir de « Des choses… », il me semble, Girard s’oriente vers des preuves anthropologiques, historiques et théologiques de sa théorie (plus que psychologiques). Mais il faudrait toujours mettre en question cette périodisation possible parce que la question de la médiation interne comme « concernement » et centralité revient dans d’autres livres de Girard. De plus, je crois me souvenir d’un moment dans lequel Oughourlian (dans « Un mime nommé désir ») fait une comparaison entre la médiation externe et la médiation culturelle, le grand autre psychanalytique (peut-être Monsieur Bourdin signale aussi ce chemin avec son commentaire). La médiation externe est une sorte d’auto-transcendance des médiations internes qui nous entourent, comme peuvent l’être une culture ou l’habitus d’une classe. La médiation externe se trouverait alors dans les formes institutionnalisées des mimétismes culturaux.
    En fin, « Achever… » présente une défense de la distinction entre les deux médiations qui apparaissaient en MR & VR. Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu un désir de la part de Girard d’abandonner ces concepts.
    (Excusez-moi l’extension du commentaire.)

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      1. Vous croyez juste, c’est de « Achever Clausewitz » éclairé par « Je vois Satan tomber comme l’éclair » que les citations se sont organisées dans mes commentaires.
        L’unanimité mimétique a été rompue par une force supérieure aux emballements mimétiques, la démonstration anthropologique de Girard permet d’envisager l’existence de Dieu non plus comme un pari pascalien, mais comme un choix rationnel quand on a compris que la vraie démythisation de notre univers culturel ne peut venir que de la croix, que se reconnaître à posteriori persécuteur permet de diffuser le savoir subversif des boucs émissaires injustement condamnés, ouvrant la voie à la transcendance qui pardonne, ce modèle ineffable qu’il nous reste à imiter, la victime pardonnante selon James Alison, qui nous indique à chacun les voies désormais connues de la Résurrection
        Conne le dit encore Alison, tout est fait, il n’y a plus rien à faire.
        Ce à quoi je rajouterai dans une pirouette, il n’y a plus rien à faire que se laisser faire, cessant de nous prendre pour la poire dont nous ne sommes même pas la queue.
        C’est une excellente nouvelle.

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      2. Fernando, à mon tour de vous remercier pour votre commentaire remarquable, je partage entièrement cette vision des choses. Girard évoque également la médiation interne p. 43 (éd Carnet Nord) « Clausewitz a une passion venimeuse pour Napoléon : il est, pour reprendre mes propres concepts, en rapport de médiation interne avec lui… ».
        Le passage que vous citez, intitulé : Modèles rationnels et modèles mimétiques (pp 231-239) est d’une rare intensité, et dépasse bien entendu en profondeur mes commentaires maladroits. Je n’ai pas voulu dire que Girard avait abandonné le concept de med. i/e, dans le sens où il l’aurait renié, mais où d’autres formulations sont apparues, qui tentent de généraliser cette idée, de la faire apparaître dans le cadre d’un « bain mimétique » forcément plus complexe.
        Achever Clausewitz est à cet égard passionnant. Girard emploie des termes tels que « modèle rationnel et modèle mimétique », par exemple : « le modèle a un sens contraire, selon qu’il est mimétique ou rationnel ; d’autre part, dans l’époque de médiation interne où nous sommes entrés, le modèle mimétique l’emportera toujours sur le modèle rationnel » (p.233-234) Où l’on voit comment Girard inscrit toujours sa théorie dans l’histoire et dans une perspective religieuse (« apocalyptique » dans le sens moderne du terme, qui associe révélation et catastrophe finale). Les transformations historiques et sociologiques peuvent être lues à partir d’une théorie morphogénétique cohérente.
        Autres formulations, constantes dans Achever Clausewitz, surtout à propos du premier chapitre de « de la guerre » : action réciproque ; principe mimétique ; imitation réciproque ; réciprocité violente ; et enfin, sur une suggestion de Benoit Chantre qui ouvre des perspectives passionnantes, puisqu’elle inverse en quelque sorte le sens de « médiation interne » tout en s’en approchant au plus près, un peu à la manière d’une porte ouverte dans l’enfer de la médiation interne, cette porte menant au paradis : médiation intime. Lecteur passionné de Thérèse d’Avila et Jean de la Croix, je ne peux qu’applaudir à cet apport de Benoit Chantre à la théorie mimétique…

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    1. Aliocha,
      Tout à fait d’accord avec vous : « il n’y a plus rien à faire que se laisser faire » parce que la Révélation est accomplie, ou pour le dire dans une perspective historique : l’Apocalypse est derrière nous. L’apocalypse dans le sens évangélique du terme. Cela n’empêche pas la prédiction de se réaliser à nouveau : Satan déchaîné, mais pour un peu de temps cependant, comme une piqure de rappel… La différence entre notre approche de la TM, c’est que je tente de l’aborder comme « la  » première théorie  » réellement athée du religieux et du sacré » avant tout, non pas pour nier la foi profonde qui animait Girard depuis le début de son élaboration bien sûr, mais afin de maintenir la possibilité offerte à tous, croyants et athées, de la découvrir et peut-être, de parvenir à découvrir les trésors du christianisme. Ce qui a été mon cas.

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      1. Alison le dit dans une de ces mêmes vidéos concernant « La foi au-delà du ressentiment », il n’y a pas de deus ex machina, et ce que nous développons est presque athée, au sens où ne connaissons pas la divinité, ce qui ne signifie cependant pas qu’elle n’existe pas, au regard du message du Christ qui nous a fait connaître qu’elle n’est pas cette projection humaine et violente de nos représentations fallacieuses.
        Il est intéressant d’alors constater qu’Alison et Benoit XVI, au-delà de leurs divergences mondaines sur l’homosexualité, se rejoignent: on ne connait pas Dieu, avoir la foi est constater rationnellement que, s’il existe, Lui nous connaît et que, par le Christ, il ouvre en nos cœurs la potentialité de transmuter le mimétisme violent en amour du prochain, cette aptitude alors mirifique d’être l’incarnation de Sa Résurrection, invitant chaque jardinier à renoncer au pouvoir sur autrui pour mieux annoncer la bonne nouvelle :

        « 16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c’est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. 18Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses. »

        https://saintebible.com/lsg/john/20.htm

        Et puisque nous partageons chaque dimanche matin le même programme radiophonique, cher Benoît, que nos cœurs ainsi dissous dans les flots de larmes trouvent alors la joie commune de célébrer l’honneur du Très-haut, qui n’existe que si nous acceptons l’invitation de savoir l’incarner, ce qui est, encore Alison le bien-aimé, une immense responsabilité laissée à notre liberté :

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  13. « Voici la citation , support de mon commentaire du 23/08 à 9 h 34 :  «Le prince MUYSHKINE est à l’autre extremité de l’échelle dostoîeskienne et ce héros joue dans son univers, mais pour des raisons opposées, un rôle semblable à STRAVOGUINE dans le sien. Le prince n’est pas dépourvus de désirs mais ses rêves passent infiniment au-dessus des autres personnages de l’IDIOT.
    Il est l’homme du désir le plus lointain dans l’univers du désir. Au point de vue des êtres qui l’entourent, c’est exactement comme s’il ne désirait pas. Il ne se laisse pas enfermer dans le triangle des autres. L’envie, la jalousie et les rivalités foisonnent autour de lui, mais il n’en subit pas la contagion. Il n’est pas indifférent loin de là, …..Il n’offre jamais aux autres personnages le support de sa vérité et l’on trébuche sans cesse autour de lui. C’est ainsi qu’il est un peu responsable de la mort du Général VOLGUINE car il laisse le malheureux s’enferrer sur ses propos mensongers…..Son renoncement vrai a les mêmes conséquences que le renoncement faux du dandy.

    …..Les jeunes gens normaux hésitent devant lui entre deux jugements contradictoires. Ils se demandent si le prince est un imbécile ou un tacticien »

    Je ne suis pas sûr que René GIRARD a abandonné la distinction médiation externe, /médiation interne, il n’a pas pu l’exploiter car il ne voit pas qu’il existe des êtres qui, comme l’IDIOT, ne subissent pas la contagion mimétique. Ce sont ces êtres qu’il faut « étudier » pour constater que ce n’est pas un renoncement (vrai ou faux) mais autre chose (un abîme tel que celui séparant le pauvre LAZARE du riche).
    Ma contribution à la TM est là : Je constate que cette étude a été opérée par le Professeur OUGHOURLIAN. Tout en restant le disciple de GIRARD, il a apporté à la théorie mimétique une étude expérimentale….
    Si nous gardons la distinction MI/ME, nous pouvons voir que ce que GIRARD nomme l’ascèse du désir se rapproche des « jeux psychologiques » du modèle de KARPMAN (cf. les articles de J.L. SALASC) avec des développements très intéressants, que je ne peux aborder dans un commentaire.

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  14. Monsieur Hamot,
    Le site ne me laisse pas répondre à votre réponse à mon commentaire, mais je suis très reconnaissant et vous remercie pour l’explication que vous faites des origines de la médiation intime. Je suis tout à fait d’accord avec vous : les apports de Benoit Chantre sont cruciaux dans le développement de la théorie mimétique.

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